- współtwórca, a od dziesiętków lat redaktor i spiritus movens słynnego kwartalnika SURVEY, uczestnik wszystkich batalii politycznych ostatnich czterdziestu lat na temat Sowietów, komunizmu, stosunków Wschód - Zachód, jest już postacią bez mała legendarną. Jest, bez przesady, jednym z najwybitniejszych sowietologów na świecie i cieszy się odpowiednią do tego renomą. Trudno oddać jego erudycję, oczytanie i fachowość - wydaje się, że nie ma chyba ważnej osoby ze świata polityk, której by nie znał, kraju, którego nie odwiedził, książki, której by nie przeczytał. Dorobek jego jest też niezmiernie bogaty. - Kwartalnik SURVEY od dawna stał się jedną z najbardziej liczących się w świecie publikacji na wspomniane wyżej tematy. Trudno przecenić jego rolę i znaczenie, zwłaszcza w świecie anglosaskim. Publikuje w nim cała plejada najsławniejszych nazwisk ze wszystkich krajów. - Leopold Łabędź, przez wszystkie te lata z niezwykłą, konsekwencją, odwagą i niezależnością, intelektualną, stara się na łamach pism i książek, w ramach think / thankow, w Kongresie Stanów Zjednoczonych - by świat zrozumiał bolszewizm. Zainteresowania jego są, zresztą, szersze - był na przykład tym, który pierwszy „odkrył” i zarekomendował Sołżenicyna na rynku angielskim. - Niedawno ukazał się podwójny numer SURVEY'A z wyborem esejów L. Łabędzia z ostatniego ćwierćwiecza, a także nieco skromniejsze wydanie polskie. ROBIĆ POLITYKĘ W BRZUCHU WIELORYBA - wywiad z Leopoldem Łabędziem CONTRA: Czy decyzje dotyczące zmian w Polsce i na Węgrzech są, zdaniem Pana Profesora, podejmowane w Moskwie, czy też stanowią samodzielną inicjatywę lokalnych aparatów partyjnych, które dopiero później starają się uzyskać zgodą Moskwy na swoje posunięcia? PROF. LEOPOLD ŁABĘDZ: Obie interpretacje uważam za bezpodstawne. Stawia pan pytanie tak: Czy inicjatywa przychodzi z aparatu moskiewskiego czy też z aparatu partii polskiej? Otóż jedno i drugie jest reakcją komunistów na zjawiska, które wymykają się im spod kontroli i nad którymi starają się utrzymać taki stopień wpływu, by nie przekroczyły one granic zagrażających samemu istnieniu ustroju. Można mówić o innych reakcjach Moskwy i partii polskiej, ale zawsze SĄ to reakcje na postawę społeczeństwa polskiego. Już po śmierci Stalina okazało się, że nasze społeczeństwo nie jest do tego stopnia zniewolone, jak to się wydawało „postępowym” obserwatorom na Zachodzie, a także niektórym w Polsce. C.: Czy na przykład reakcja komunistów polskich w postaci utworzenia rządu koalicyjnego z udziałem opozycji „konstruktywnej” stanowi samodzielną decyzję kompartii polskiej, która nagle się „unarodawia” i „upatriotycznia”, jak twierdzi wielu komentatorów, czy też decyzja taka zapada w wyniku wspólnych obrad komunistów sowieckich i polskich? Innymi słowy, czy komuniści polscy doszedłszy do wniosku, że mogą uniknąć rewolucji i zniesienia ustroju komunistycznego, jeśli wezmą do rządu opozycję „konstruktywną” starają się o zgodę Moskwy na takie posunięcie, czy raczej to sowieckie politbiuro powiada: „Weźcie sobie jakiegoś Mikołajczyka do rządu, gdyż w przeciwnym wypadku nie tylko komunizm u was będzie zagrożony, ale ucierpi również nasza polityka długofalowa, natomiast dopuszczenie opozycji „konstruktywnej” do władzy będziemy mogli wykorzystać jeszcze w interesie całego obozu? L.Ł.: Polska partia starała się utrzymać władzę jak długo mogła, ale sytuacja rozwinęła się tak, że komuniści stanęli w obliczu niebezpieczeństwa, iż jeśli nie pójdą na jakąś kombinację z opozycją w sejmie czy w senacie, grozi im wybuch, który z punktu widzenia polskiej partii byłby katastrofą, a z sowieckiego punktu widzenia byłby zjawiskiem bardzo niedobrym, gdyż rozbiłby całą politykę zagraniczną Gorbaczowa i prawdopodobnie skończyło by się nie tylko tym, że w Polsce partia komunistyczna przestałaby istnieć nawet normalnie, ale także upadłby Gorbaczow, gdyż „beton” partyjny w Moskwie mógłby powiedzieć: „A nie mówiliśmy”, „Do czego ty doprowadziłeś?" Nie ma mowy, żeby Gorbaczow mógł przeżyć politycznie na stanowisku sekretarza i prezydenta upadek polskiej partii komunistycznej i wybuch powstania w Polsce, które nie dałoby się stłumić środkami politycznymi. Obecnie cena interwencji wojskowej byłaby jeszcze większa niż poprzednio: nawet kiedy Chruszczow przyjechał w październiku 1956 roku do Polski z kolegami z politbiura, wprawdzie groził wtedy Gomułce interwencją, ale nie mógł sobie na nią pozwolić. Chruszczow stał wobec tego samego dylematu i to w sytuacji, która z sowieckiego punktu widzenia była dużo lepsza, gdyż istniały jeszcze bardzo żywe pozostałości stalinizmu. Wydaje mi się, że Gorbaczow stara się uniknąć tego rodzaju dylematu jak tylko może, tzn. nie chce dać Polsce prawdziwej niepodległości, gdyż oznaczałaby ona koniec wpływów sowieckich wywieranych za pośrednictwem partii komunistycznej, a z drugiej strony chce uniknąć konieczności interwencji, której wcale nie pragnie. C.: Czyli obecne rozwiązanie jest wynikiem uzgodnień między komunistami sowieckimi ęa polskimi, którzy się usamodzielnili? L.Ł.: Nie, oni się nie usamodzielnili, ale stopień decyzji podejmowanych lokalnie, na miejscu, jest większy niż poprzednia. Terminu „uzgodnienie” trudno tu użyć. Wiemy z relacji Kuklińskiego, jak marszałek Kulikow przyjeżdżał do Polski i jak oni przygotowywali rozmaite warianty postępowania. To się nie zmieniło i w dalszym ciągu mamy do czynienia ze wzajemnym oddziaływaniem komunistów lokalnych i moskiewskich, ale nie jest to nic nowego. Dlaczego Stalin nie przyłączył Polski do ZSRS wbrew propozycjom składanym przez część komunistów polskich w Moskwie? Dlatego, że był od nich mądrzejszy i nie chciał połykać wszystkiego na raz wiedząc, że stanęłoby mu to kością w gardle. Proszę sobie wyobrazić jak teraz wyglądałaby sytuacja nie tylko w Polsce, która byłaby siedemnastą republiką, ale w samym Związku Sowieckim. Jak to by rzutowało na ten cały ferment etniczny, który teraz tam obserwujemy? C.: Rozsadzilibyśmy Sowiety. L.Ł.: Polacy stanowiliby przykład nie zewnętrz- lecz wewnątrzsowiecki, nie w ramach imperium lecz w granicach ZSRS. Obecnie w grę wchodzi nie istnienie Związku Sowieckiego, ale imperium sowieckiego w Europie Środkowej, gdyż Polska może być przykładem dla Węgier, ale nie dla narodów ZSRS. Ferment etniczny w Rosji nie jest więc obecnie konsekwencją zaburzeń polskich, ale wynika z nagromadzonych frustracji narodów ZSRS. Gdyby Polacy żyli w 17-tej republice, pozbawieni symboli narodowych itp., wybuch byłby jeszcze szybszy, większy i gwałtowniejszy, gdyż wówczas jeszcze bardziej odczuwaliby swoje poniżenie narodowe. Stalin wiedział zatem co czynił, rozumiał, w którym momencie trzeba się zatrzymać i połykał tylko to, co mógł przetrawić. Dziś mało kto pamięta, że Stalin chciał dostać Cyrenajkę i Libię, ale bardzo szybko z tego zrezygnował, gdyż wiedział, że podstawą panowania jest posiadanie na miejscu armii. C.: Czy zmiany węgierskie, na oko głębsze, są wynikiem sytuacji w partii węgierskiej, czy wiążą się ze specjalną rolą, którą Gorbaczow mógł wyznaczyć Węgrom w swej strategii wyzyskania Zachodu do wyciągnięcia komunizmu z kryzysu? L.Ł.: Sytuacja w partii węgierskiej jest inna niż w partii polskiej. Partia węgierska utrzymała się po powstaniu 1956 roku i zaczęła się przystosowywać, żeby znaleźć jakiś modus vivendi z własnym narodem. To nie znaczy, że oni rezygnują z władzy lub że wprowadzają demokrację, lecz starają się „ścierać kanty” systemu, które do tego stopnia drażnią społeczeństwo, że zagrażają samej władzy komunistycznej. Komunistom zależy przecież na tym, żeby społeczeństwo tolerowało ich władzę. Chcą oni zwłaszcza przedstawiać się jako ci, którzy ratują Kraj przed okupacją sowiecką, podobnie jak to czynił Kadar tłumacząc, że uratował Węgry od okupacji, a na prawdę, po zdradzeniu Nagy'a, powrócił do Budapesztu w sowieckim czołgu. C.: Ale czy może się pojawić jeszcze raz ktoś taki jak Imre Nagy, czy też był to wynik ekstremalnej sytuacji? L.Ł.: Na pewno może. Wystarczy popatrzeć jak wyglądała manifestacja na pogrzebie Nagy'a, żeby przekonać się, jaka jest rzeczywista postawa społeczeństwa. Teraz jest inna sytuacja. Umiarkowany Dubczek był wtedy zjawiskiem normalnym, a teraz byłby już anachronizmem, ponieważ poszliśmy dalej. Obecnie opozycja nie spogląda na partię komunistyczną w oczekiwaniu aż ta uczyni pierwszy krok w kierunku rewizjonistycznych reform; teraz na wokandzie stoi już kwestia antykomunizmu. Taki Pozsgay, w gruncie rzeczy nie jest już na prawdę komunistą, choć może nie zdaje sobie z tego sprawy. C. : Jeżeli Pozsgay posunie się dalej pod naciskiem społeczeństwa, to być może przejdzie na pozycje antykomunistyczne, ale na razie jest komunistą. L.Ł. : On chce być niezależnym komunistą ale w warunkach polskich czy węgierskich, po Tito, nie można być niezależnym komunistą, gdyż cała władza komunistyczna w Europie Wschodniej zależy od poparcia sowieckiego. C. : Pozsgay, grając rolę niezależnego komunisty może pod naciskiem społeczeństwa odchodzić od komunizmu... L.Ł. : Nie wiemy czy on odejdzie od komunizmu, ale wielu ludzi w polityce trzyma się pozycji, które są ze sobą sprzeczne i wydaje się, że Pozsgay jest tego przykładem, w przeciwieństwie do Grosza, który robi wszystko, by pokazać społeczeństwu, że nie jest sowieckim pionkiem. Jego manewry nie mają jednak wielkiego wpływu na opinię narodu o nim, gdyż nie jest on postrzegany jako oponent Moskwy. Podobna sytuacja, w pewnym stopniu, powtarza się w Polsce. Ta cała szeptana propaganda głosząca, że Jaruzelski uchronił Polską przed okupacją sowiecką nie dała wielkiego wyniku. C.: Ale na emigracji odniosła ogromne sukcesy. Brzeziński zastanawiał się, na przykład, czy Jaruzelski jest już Wallenrodem czy jeszcze janczarem itd... L.Ł. : Na emigracji im się powiodło, ale nie w Polsce. C. : Rozmaite autorytety powtarzają te bzdury. L.Ł.: U nas, na emigracji tak, ale ja to nazywam dementia emigrantis. C.: Czy zdaniem Pana Profesora, komunizm obecnie zmienia jedynie swoje przebranie, czy też jesteśmy świadkami powstawania jego nowej odmiany pod względem jakościowym? Mam na myśli np. fakt dopuszczenia nie komunistów do rządu PRL, czy też przewidywania, według których przyszłe rządy republikańskie w krajach bałtyckich będą koalicją partii komunistycznej i częściowo kontrolowanych przez nią frontów ludowych. L.Ł.: Co to znaczy: nowy komunizm? To jest zubatowszczyzna.(1) Oni współpracują tak długo, jak nie dochodzi do zasadniczych dylematów. Jeśli owym dylematem będzie niezależność od Związku Sowieckiego, to komuniści w Estonii, na Łotwie czy na Litwie nie staną po stronie społeczeństwa, lecz opowiedzą się za Sowietami. Tak samo będzie z komunistami polskimi i tak samo już było z "twardogłowymi" komunistami jugosławiańskimi. Dlaczego Tito nie stał się modelem dla Europy Wschodniej - jeśli to rozumowanie miałoby być słuszne, mielibyśmy polski titoizm. Zresztą teraz widzimy, co się dzieje w Jugosławii; to nie jest zachęcający model. C.: Mówienie o nowej odmianie komunizmu jest więc, zdaniem Pana Profesora, bezsensowne? L.Ł.: To jest odmiana komunizmu w tym sensie, że jest to komunizm bardziej lokalny, dostosowany, elastyczny, ale w dalszym ciągu jest to komunizm. C.: Jak długo aparat władzy w ZSRS może utrzymać kontrolę nad obecnymi zmianami, jeśli będą one postępowały w dotychczasowym tempie? Jak długo może trwać taka sytuacja, że oto w poniedziałek demonstruje 100 tysięcy ludzi w Tbilisi, we wtorek strajk powszechny w Mołdawii, w środą milionowe manifestacje w Nadbałtyce itd.? I.Ł.: Na to pytanie nikt nie potrafi odpowiedzieć, ale Francuzi mają takie doskonałe przysłowie: rien ne dure que le provisoire. Nic tak długo nie trwa jak stan tymczasowy. Mogą tylko wymienić czynniki, od których zależy odpowiedź na pana pytanie. Są to: inercja społeczeństwa rosyjskiego, tradycja kulturalna i postawa wojska. Armia Czerwona wydaje mi się bardzo zasadniczym elementem. Przedtem nie grała żadnej roli dlatego, że zarząd polityczny armii sprawował nad nią całkowitą kontrolę, ale teraz sytuacja się zmienia, ponieważ często wojskowi muszą stawać w obliczu sytuacji ekstremalnych i wtedy powstaje już kwestia: kto kogo - czyli fizycznej obrony systemu. Podobnie jak był nią zamach Jaruzelskiego, czy rzeź na placu Tienanmen. Nie ma żadnych danych by wątpić, że armia sowiecka zajmie inne stanowisko niż Jaruzelski. To nie jest tylko sprawa polityki partyjnej, ale armia stanowi ostatni odwód partii, a w wypadku Armii Sowieckiej dochodzi jeszcze kwestia utrzymania imperium. Armia Sowiecka utrzymuje etos imperialny i patriotyzm rosyjski bardziej niż sama partia. C.: Jaka jest różnica między perspektywami „głasnosti” a „pierestrojki” i czy ta pierwsza nie wymknęła się spod kontroli partii komunistycznej? L.Ł.: Był taki sowiecki obywatel, który przyszedł do szpitala i poprosił o zbadanie go przez specjalistę od chorób oczu i uszu, bo skarżył się, że nie widzi tego o czym słyszy. Są setki dowcipów na temat „pierestrojki”, a „głasnost” przyczynia się do tego, że rozpowszechniają się szybciej. Za Stalina, w łagrach była specjalna kategoria więźniów - „anegdotcziki”. To byli opowiadacze dowcipów. „Głasnost” polega między innymi na tym, że nie zsyłają już za to do łagrów. C.: „Głasnost” wprowadzono po to, by powiodła się „pierestrojka”, ale czy teraz „głasnost” nie wymknęła się spod kontroli? L.Ł.: „Glasnost” nie wymknęła się spod kontroli, ponieważ prasa pełna jest „pierestrojki”. Była taka francuska nowela, „Clochemerle”, której bohaterowie, lokalni notable, zastanawiali się nad podjęciem decyzji o wybudowaniu pisuaru w środku miasta. Teraz w „Prawdzie” dyskutuje się, czy wybudować pisuar w Irkucku. Nie prowadzi się natomiast w prasie żadnych dyskusji politycznych na serio, z wyjątkiem takich rzeczy jak artykuł pani Andriejewej, który wszyscy przyjęli jako kontratak ze strony Ligaczowa i aparatczyków, chcących przywrócić breżniewizm czy stalinizm. „Prawda” autorytatywnie wyjaśniła, że autorka reprezentuje tylko samą siebie. Jest też jakiś idiota, który procesuje się o zniesławianie Stalina w sowieckim sądzie, przyjmującym teraz takie sprawy, gdyż jak wiemy wszystko jest teraz 100 -procentowo legalistyczne. C.: Czy kontrola partii komunistycznej nad tym co się publikuje jest nadal utrzymana? L.Ł.: Oczywiście. Czasami wyskakuje Jakiś mniej ortodoksyjny artykuł, ale wciąż publikacje trzymają się dwu zasadniczych punktów, którymi są: utrzymanie dominacji partii komunistycznej i zachowanie imperium. Tak długo jak te granice pozostaną nieprzekraczalne, mówienie o rzeczywistej pieriestrojce nie ma wielkiego sensu, a „głasnost” jest tolerowana tylko do tego stopnia, w jakim nie zagraża samemu istnieniu partii i imperium. „Pierestrojka” nie dotyczy rzeczy zasadniczych, a „głasnost” obejmuje tylko te elementy przebudowy, które nie dotyczą spraw zasadniczych. C.: Publikacja „Gulagu” Sołżenicyna mieści się więc w tych ramach, czyli spełnia jakąś rolę w polityce partii komunistycznej. L.Ł.: Jeżeli się odkrywa tego rodzaju „Ameryki”, jak istnienie za Stalina Gułagu...? To na prawdę nie jest nowością w Sowietach. C.: Ale tu chodzi o stosunek do leninizmu... L.Ł.: Oni drukują antystalinowskie nowele Sołżenicyna, które, o ironio, na pozór pokrywają się teraz ze stanowiskiem oficjalnie zajmowanym przez Gorbaczowa. Jeżeli byłaby rzeczywista „głasnost”, to powinni wydrukować całego Sołżenicyna i wiele innych książek, które się przez te 70 lat ukazały na Zachodzie. C.: Są zapowiedzi wydrukowania „Archipelagu” w „Nowym Mirze”. L.Ł.: „Archipelag” nie ma w sobie nic, co nie zostałoby już powiedziane. Gdyby opublikowano go 20 lat temu, stanowiłby bombą, ale teraz, po wszystkich deklaracjach składanych od Chruszczowa do Gorbaczowa... C.: Ale w tomie I „Archipelagu” Sołżenicyn dowodzi, że wszystko zaczęło się od Lenina. L.Ł.: Ja chcę to zobaczyć na własne oczy. Co oni tam obetną. Pamiętam jak drukowano na Zachodzie pamiętniki Chruszczowa; to była wielka sensacja. Przywiózł je na Zachód Victor Luis, który pracuje dla KGB. Naturalnie miałem te teksty i szukałem co oni tam wycięli i okazało się, że nie usunęli niczego, gdyż Chruszczow sam wiedział co pisać. C.: Zbigniew Brzeziński w jednym ze swych wywiadów stwierdził, że finlandyzacja Europy Zachodniej za ceną jednoczesnej finlandyzacji Europy Środkowej byłaby dla Zachodu korzystna, ponieważ oznaczałaby początek końca imperium sowieckiego. L.Ł.: To byłby początek końca NATO, a nie imperium sowieckiego. Finlandyzacja Europy Zachodniej stanowi największe niebezpieczeństwo dla Zachodu od czasów Stalina. C.: Ale Brzeziński głosił w Polsce, że Europa Wschodnia powinna bliżej współpracować z Europą Zachodnią, a razem OBIE winny współpracować bliżej z Sowietami. Oczywiście chodziło mu o Europą Wschodnią nieco bardziej niezależną od ZSRS, ale nadal pozostającą w Układzie Warszawskim. L.Ł.: Za ceną uzależnienia od Sowietów Europy Zachodniej? C.: Tak, i wspólnej współpracy z Sowietami... L.Ł.: To jest fantazja. Tzn. miałaby to być współpraca Jonasza z wielorybem w brzuchu wieloryba. C.: W wywiadzie udzielonym „Gazecie Wyborczej” Jan Nowak-Jeziorański twierdził, że przed Polską stoi tylko alternatywa: albo przynależność do niemieckiej, albo do sowieckiej strefy wpływów, przy czym „Kurier z Warszawy” wolałby tę ostatnią. L.Ł.: To jest następny „dylemat” stawiany fałszywie. „Kurier z Warszawy”, ten wielki polityk w Waszyngtonie razem z biskupem Dąbrowskim, kardynałem Glempem, z Wałęsą i innymi chcą robić politykę w brzuchu wieloryba i to nie tylko w takim brzuchu jakim jest on obecnie, ale chcą jeszcze zapłacić za to wolnością Europy Zachodniej. Wolność Europy Zachodniej stanowi natomiast warunek konieczny, choć niewystarczający, przeciwstawienia się ekspansji sowieckiej w ogóle, na całym świecie, w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Łacińskiej. A jeśli poleci to wszystko, to jak długo Stany Zjednoczone oprą się wewnętrznej „opozycji postępowej” naciskającej na wprowadzenie przemian także w USA? Miejmy nadzieją, że do tego nie dojdzie. To są fantazje, ale typu vichystowskiego, to jest petainizm sprowadzony do Polski. C.: Finlandyzacja Europy Zachodniej spowoduje, że Polska i cała Europa Wschodnia utraci szanse wyzwolenia. L.Ł.: Jasne. Nie tylko utraci szanse wyzwolenia, ale zostaną one pogrzebane jeśli nie na wieki, to na dziesiątki lat. C.: Tacy politycy jak Brzeziński uważają jednak, że Sowiety nie dążą do panowania nad światem, a nawet nie mają żadnej strategii rewolucji światowej. I.Ł.: Naturalnie, nie mają strategii rewolucji światowej, nie mają „rozkładu jazdy”, ale zajmują postawę gotowości do połykania wszystkiego, co się da połknąć. Nie mają gotowego menu, spisu potraw, ale mają dobry apetyt... C.: A więc Brzeziński ma rację, gdy pisze, że Pax Sovietica światu nie zagraża? L.Ł.: W chwili obecnej rzeczywiście nie zagraża. Cnota to jest chroniczny stan braku okazji. Jeśli okazja się pojawi, cnota zniknie, mówią oczywiście o cnocie sowieckiej. C: Czy w ogóle nie jest anachronizmem stawianie takiej alternatywy: w niemieckiej albo sowieckiej strefie wpływów? L.Ł.: Jest to naturalnie anachronizm dla przeciwników Jałty, nie zaś dla osób akceptujących ją. Cała argumentacja komunistów sowieckich i polskich sprowadza się do twierdzenia, że kamieniem węgielnym stabilizacji europejskiej jest Jałta. A że Jałta była przedsionkiem zimnej wojny, o tym już nikt nie pamięta. Naturalnie, że zimną wojną zapoczątkowały Sowiety, a nie Ameryka, jak to teraz przedstawia propaganda komunistyczna i „postępowa”. C.: Nas najbardziej uderzyło grożenie ze strony znanego emigranta jakimś „Księstwem Warszwskim”, „rozbiorami Polski”, zupełnie w stylu redaktora Wojny... L.Ł.: To można sparafrazować: „niech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna”. Tu chodzi o to, by ta wieś była spokojna, by mieć święty spokój na Zachodzie, a nie dlatego, by polska wieś była spokojna, w szczególności, że Chińczycy nie trzymają się tak mocno wobec Sowietów, jak to się niektórym niegdyś wydawało. C.: Ale w interesie Polaków nie jest, by świat miał z nami raz na zawsze spokój. L.Ł.: To jasne. W XIX wieku modliliśmy się: „Wojną ludów racz nam dać Panie”, a teraz modlą się tu, żeby był spokój cmentarny. C.: Tu są wręcz sformułowania o tym, iż zupełna niezależność Polski spowodowałaby najpierw jej zredukowanie do rozmiarów Kongresówki, a później utratę niepodległości... L.Ł.: To znaczy zredukowanie z czego? Nowak boi się niepodległości z punktu widzenia jej utraty. To jest tak, jakby pójść z deszczu pod rynnę. To jest przecież nonsens mówić, że Polacy utracą niepodległość, jeśli jednocześnie się mówi, że powinni się jej wyrzec. C.: Czy pomoc gospodarcza Zachodu na długą metą osłabia i rozwadnia czy też wzmacnia komunizm? Pytając o to stawiamy jakby z boku kwestię męki codziennego życia w Polsce. L.Ł.: Odpowiedź zależy od drugiego pytania: Czy pomoc ta będzie wykorzystana dla utrwalenia niezależnych instytucji w Polsce, czy też zostanie zużyta na umocnienie dominacji komunistycznej, a więc jest to cały czas to samo pytanie, które było podstawą rozmów okrągłego stołu. Jeśli ma się sceptyczne podejście do tego zagadnienia, jakie przejawiała część opozycji w Polsce, można odpowiedzieć, że łagodzenie tygrysa za pomocą karmienia go łakomymi kąskami nie jest bardzo sensowne. Można tylko powiedzieć, że sytuacja jest tak dramatyczna, że społeczeństwo polskie może stać się na tyle cyniczne, że podetnie całą opozycją. Wydaje mi się jednak, że w Polsce nie można być cynikiem w tym sensie, że trzeba myśleć o dniu jutrzejszym itp. To nie jest kwestia teorii lecz praktyki. To nie zmieni zasadniczej postawy tego społeczeństwa, zarówno w stosunku do komunizmu jak też do Zachodu, przyszłości Polski, tradycji kulturalnych, historii itd. To jest głębsza sprawa. To jest sprawa niepodległości, przeżycia Polski jako formacji historyczno-narodowej i żaden reżim komunistyczny, który nie dał sobie z tym rady w okresie stalinizmu, nie upora się także w okresie Jaruzelskiego. Weźmy dla przykładu sprawą Katynia. W prawie 50 lat później stał się on takim symbolem narodowym, że nawet „Trybuna Ludu” jest zmuszona o nim pisać. C.: Obecnie jednak część opozycji i komuniści zgodnie wyciągają rękę. . . L.Ł.: Oni nie bardzo wiedzą, że te 8-10 miliardów to była Wałęsowska fantazja. Nowak, w Waszyngtonie powinien zorientować się, że taka suma nie przejdzie przez Senat USA, nawet gdyby prezydent tego chciał, ale Bush za dobrze się orientuje; mając sam deficyt w bilansie płatniczym nie może go powiększać jeszcze o 10 miliardów. To jest suma większa niż cały bilans handlu zagranicznego USA. Z tego nie wynika, że Amerykanie nie mogliby dać więcej niż dali, w szczególności gdy chodzi o zadłużenie, które banki już dawno spisały na straty. C.: Mówi się, że przebudowa to jest rzecz dobra: wszyscy są za tym, żeby się udała, że chodzi przecież o wyjście z kryzysu itp., ale z perspektywy wolności Polski, czy byłoby korzystne, żeby „pieriestrojka” się powiodła, jeśli zakładamy, że chodzi w niej o utrzymanie i unowocześnienie komunizmu? L.Ł.: Jasne, że nie. Sam pan już sobie odpowiedział formułując to pytanie. C.: Tak, ale nikt tego szczerze nie powie. Bush życzy powodzenia Gorbaczowowi, Brzeziński to samo, a przecież, jeśli „pieriestrojka” się uda, to komunizm zapanuje nad światem. L.Ł.: „Pieriestrojka” szczęśliwie się nie uda, więc można mówić ad mortem defecandum, że musi się udać, bo inaczej Gorbaczow upadnie. Przebudowa nie może się udać. Czy Gorbaczow upadnie czy nie, to zależy jeszcze od innych elementów, ale naturalnie to mu nie pomoże i bardzo możliwe, że upadnie w związku z niepowodzeniem „pieriestrojki”. Ale mówić, iż jeśli przebudowa się uda, to z jakichś wzglądów sprawi, że Rosja będzie mniej imperialistyczna, to wydaje mi się fantazją. Niby dlaczego? Czy Anglia była mniej imperialistyczna gdy doszło w niej do rewolucji przemysłowej, stała się fabryką świata i była największym mocarstwem na świecie? A był tu przecież ten dodatkowy element, że była rzeczywiście demokracją. Jeśli powiodłaby się przebudowa to znaczy, że potencjał gospodarczy Sowietów byłby bardziej efektywnie wykorzystywany, mieliby więcej pieniędzy na utrzymanie wojsk, nowe typy broni itd. C: W naszym interesie jest zatem aby „pieriestrojka” się nie powiodła... L.Ł.: W tym sensie, żeby to gniło, a nie żeby nastąpiła restytucja typu stalinowskiego. C: Żeby trwała i nie dawała rezultatów bo wtedy będziemy mogli ją wykorzystać... L.Ł.: Tak, ale nie trzeba starać się wpływać na Sowietów tak jak Zachód to próbuje. Zachód nie może nic zrobić oprócz poparcia ekonomicznego, które umacnia ten reżym, a nie pomaga w postępowaniu procesu gnilnego. Londyn, wrzesień 1989 Rozmawiali J.D. i J.K. (wywiad autoryzowany) Przypis: (1) Naczelnik Ochrany moskiewskiej na przełomie wieków, Sergiusz Zubatow, odniósł na pewien czas znaczny sukces w skierowaniu ruchu robotniczego na bezpieczne dla reżymu carskiego tory. Dzięki jego działaniom powstały m. in. Stowarzyszenie Wzajemnej Pomocy Robotniczej i Niezależna Partia Robotnicza, działające legalnie i skupiające się na dyskusjach, odczytach itp. Zubatow tłumaczył działaczom, iż należy pomóc rządowi w jego staraniach o poprawę losu robotników, które to starania uniemożliwiane są przez istnienie i działalność organizacji nielegalnych.