Uwagi Olgierda Żmudzkiego na marginesie polemiki między Michałem Tyrpą a Gabrielą Lesser.
Gabriela Lesser: Sumienie zbiorowe.... Tylko połowa Polaków myśli, że za to, co się działo w Jedwabnem trzeba się wstydzić.
Olgierd Żmudzki:Nie wstydzę się za to, co się stało w Jedwabnem, bo to przecież tam Niemcy sowiecką benzyną spalili w stodole grupę Żydów...
Autor: Michał Tyrpa:
Po opublikowaniu artykułu "Niebezpieczeństwo wyrzutów sumienia" między panią Gabrielą Lesser, zamieszkałą w Warszawie korespondentką wielu niemieckojęzycznych gazet, a mną wywiązała się polemika, którą dzięki uprzejmości pani Lesser poniżej przedstawiamy Czytelnikom.
Drogi Panie Michale,
przeczytałam ten tekst, ale tym razem nie bardzo się zgadzam z Panem. „Polskich dowcipów” już dawno nie opowiada się w niemieckiej telewizji - chyba od sześciu lat. O ile pamiętam, wtedy był ten skandal z Haraldem Schmidtem, który opowiadał też dowcipy o Turkach, o Anglikach, o Francuzach itd. Te o Polsce były przetłumaczonymi „Polish Joker” ze Stanów Zjednoczonych.
Olgierd Żmudzki: Opowiadanie prymitywnych dowcipów o obywatelach kraju na który się niedawno najechało, wymordowało tam 6 milionów obywateli i zniszczyło 1/3 gospodarki, to dosyć ciekawy niemiecki wkład w historię humoru i to niezależnie od tego, czy to były dowcipy oryginalne, czy importowane z USA!
Gabriela Lesser: Ja wtedy też protestowałam przeciwko tym dowcipom, ale dzisiaj myślę, że wtedy były jeszcze dobre czasy, kiedy mogło chcieć się śmiać. Teraz już z tego względu nie opowiada się dowcipów o Polakach, bo coraz więcej Niemców myśli, że Polacy chcą zepsuć Unię Europejską. Że Polacy nie zrozumieli, że Unię tworzy też wspólnota wartości, a nie chodzi o to, aby tylko jak najwięcej pieniędzy wyciągnąć z Brukseli. Wiadomo w Niemczech, że większość Polaków chętnie chciałaby być katem. Że PiS popiera jak najbardziej to dążenie do zabijania ludzi. To już nie jest śmieszne.
Olgierd Żmudzki: Problem kary śmierci, którą w Polsce popiera ¾ obywateli, to nie tylko sprawa różnych wartości, które inaczej wyglądają w Niemczech i w Polsce. Inna jest tu sytuacja w tych krajach. W Polsce prawo do wykonywania kary śmierci mają w istocie szefowie różnych mafii i je nieraz realizują sami pozostając bezkarni, jak w istocie bezkarnymi są wykonawcy ich poleceń. System sprawiedliwości jest ponadto tak nieudolny, że wypuszcza z więzień po nie wysokich wyrokach ewidentnych zbrodniarzy, którzy po wyjściu na wolność znowu mordują. Zapewne tego typu wydarzenia obecnie w Niemczech są bardzo rzadkie, stąd inny tam stosunek do kary śmierci niż nad Wisłą. Co do wyciągania pieniędzy z Brukseli, to wyrzut wobec działań Polaków zarabiających 6–ciokrotnie mniej, niż przeciętny Niemiec jest wręcz śmieszny, istnieje porzekadło, że bogaty nigdy biednego nie zrozumie!
Gabriela Lesser: A z wiedzą historyczną to jednak jest bardzo różnie. Co Polacy wiedzą o zamachu na Hitlera?
Olgierd Żmudzki: Chyba wiedza ludzi zainteresowanych historią nie jest w tej sprawie mała, na ten temat oglądamy (my Polacy) programy historyczne np. w telewizji.
Gabriela Lesser: Czy wiedzą, kim byli Hans i Sophie Scholl?
Olgierd Żmudzki: Szczerze mówiąc nie wiem.
Gabriela Lesser: Czy Polacy wiedzą, że "Kristallnacht"- to wyraz oporu niemieckiego?
Olgierd Żmudzki: Nie napotkałem w naszych omówieniach historii Niemiec takiego stanowiska. Czy jest zasadne? Nie wiem!
Gabriela Lesser: Do dzisiaj żaden Polak nie napisał biografii Hansa Franka. Polacy też prawie nic nie wiedzą o Generalnym Gubernatorstwie.
Olgierd Żmudzki: Tu chyba p. Lesser nie zna naszego piśmiennictwa. Po ostatniej wojnie ukazywały się na ten temat książki.
Gabriela Lesser: Pod tym względem akurat Niemcy i Polacy nie bardzo się różnią. Dziesięć lat temu prezydent Herzog najpierw pomylił powstanie warszawskie z powstaniem w getcie warszawskim. A potem - już w Warszawie - przeprosił za to, co Niemcy zrobili Polakom w czasie drugiej wojny światowej. O tym się pamięta w Niemczech. Zatem od tego czasu Niemcy wiedzą już, że były dwa powstania. Pamiętają o tym.
Olgierd Żmudzki: Mówiąc najprościej – rychło w czas!
Gabriela Lesser: Może Polacy zapomnieli, że Herzog prosił o wybaczenie?
Olgierd Żmudzki: Jeśli prezydent kraju, mający w zapleczu armię urzędników i doradców o takich sprawach nie wie, to co wie zwykły obywatel?
Gabriela Lesser: A z tym "Bomber Harris", to też nie jest takie proste. Ten Brytyjczyk chwalił się, ze podpalił i zniszczył miasta jak Hamburg, Drezno itd. pełne uciekinierów ze wschodu, właśnie z Prus Wschodnich i ze Śląska. Ci ludzie i tak już nie mieli prawie niczego. To były przede wszystkim kobiety i dzieci, które spaliły się żywcem. Pod względem militarnym bombardowanie tych miast było zupełnie bez sensu. Można chyba zapytać, dlaczego Harris to zrobił?
Olgierd Żmudzki: O ile znam jego argumentację chodziło o wywołanie podobnego efektu, jaki dało zrzucenie bomby atomowej w Japonii, o złamanie morale Niemców. Co do kobiet i dzieci, które spaliły się żywcem, to lamenty ze strony Niemki brzmią tu dość dziwne, gdy wiemy jak to nieco wcześniej niemieccy lotnicy palili żywcem polskie kobiety i dzieci na drogach w 1939 roku, czy w 1944 w masowej skali w powstaniu warszawskim!
Gabriela Lesser: W Niemczech każde dziecko przeczyta dziennik Anny Frank. Czy Pan wie, kim ona była? Czy Polacy wiedzą, jakie ona ma znaczenie dla najmłodszych Niemców?
Olgierd Żmudzki: Może by p. Lesser ruszyła dupą i poszła do zwykłej publicznej biblioteki w Polsce i zobaczyła, czy jest w niej dziennik Anny Frank, czy też nie?! A dodatkowo prześledziła ramówkę telewizyjną, gdzie co jakiś czas wracają filmy zarówno fabularne, jak dokumentalne o Annie Frank. Czym się zajmuje na co dzień p. Lesser, skoro tego nie zauważa?
Gabriela Lesser: Staram się jak najwięcej relacjonować o polsko-niemieckiej historii. Ale zanim studenci i późniejsi nauczyciele nie nauczą się historii tych relacji na uniwersytetach, tak długo nic się nie zmieni. Pod tym względem Pan ma rację i zgadzam się zupełnie. Wiedza Niemców o Polakach, i Polaków o Niemcach jest marna, niestety. To jest nasze wielkie zadanie: nauczyć ludzi.
Olgierd Żmudzki: Widać już z moich dotychczasowych uwag, że p. Lesser powinna zacząć w tej sprawie od siebie!
Gabriela Lesser: Współczucie? Z tym jest chyba najgorzej. Czy Pan wie, że od tego czasu, kiedy rozpoczęły się dyskusje o odszkodowaniach dla robotników przymusowych w wielu miastach niemieckich powstały z prywatnej inicjatywy pomniki czy tablice ku czci tych polskich ofiar wojny.
Olgierd Żmudzki: Bardzo dobrze, tylko że realna wartość ich niewolniczej pracy przekracza wielokrotnie to, co im się teraz wypłaca i to tym, którzy do tej pory przeżyli! Zamiast płacić, lepiej stawiać pomniki! Ta zasada dotyczy zresztą jak najbardziej sprawy wojennych reparacji!
Gabriela Lesser: A w Polsce na pewno też powstały pomniki ku czci wypędzonych Niemców. Tylko gazety prawie nic nie relacjonują. Może to nieważne dla polskich mediów. Dla wizerunku Polaków za granicą takie symbole jednak są bardzo ważne. Chętnie napisałabym o tym.
Olgierd Żmudzki: Nie ma o czym, o problemach narodu, który był katem polskiego?
Gabriela Lesser: Sumienie zbiorowe. Tam istnieją sondaże. Tylko połowa Polaków myśli, że za to, co się działo w Jedwabnem trzeba się wstydzić.
Olgierd Żmudzki: Nie wstydzę się za to, co się stało w Jedwabnem, bo to przecież tam Niemcy sowiecką benzyną spalili w stodole grupę Żydów, tak, jak to robili w wielu innych wsiach na tym terenie, część z nich wcześniej zastrzelili przed śmiercią. Wskazują na to niezależne od obecnej elity ekspertyzy. To, że p. Lesser do nich nie dotarła i każe się za tę zbrodnie Polakom kajać świadczy o tym, że jej wygodniej zwalić niemieckie winy na innych! Ale dowodzi to jej braku dziennikarskiego profesjonalizmu!
Gabriela Lesser: Za Auschwitz zaś większość Niemców się wstydzi. Moim zdaniem, to nawet nie jest akurat najważniejsze. Ważniejsze jest, że ludzie w ogóle o tym wiedzą i uznają prawdę historyczną: "Tak, to zrobili kiedyś Niemcy." Lub "Tak, to zrobili kiedyś Polacy".
Olgierd Żmudzki: To znaczy, co tak bezspornie zrobili Polacy? Bez ekshumacji do końca w Jedwabnem, z ukrywaniem przez obecne władze dowodów i zagłuszaniem świadków, którzy na ten temat mówili prawdę?
Gabriela Lesser: Pan pisze: "Nawet tacy pełni dobrej woli historycy, a zarazem działacze na rzecz pojednania, jak Hans Henning Hahn [vide: Magazyn Polsko-Niemiecki DIALOG nr 66/67] gorąco wierzą, że w 1945 r. to Niemcy wraz z państwami koalicji zwyciężyli nazistów... "Teza brzmi jednak trochę inaczej, mianowicie: "Niemcy zostali wyzwoleni z reżimu nazistowskiego". Moim zdaniem, to jest prawdziwa teza. Trzecia Rzesza - to była dyktatura terroru. W całym kraju były obozy koncentracyjne, wszędzie była tajna policja Gestapo. Opozycja została aresztowana i częściowo zamordowana. Nie było żadnej wolnej prasy, tylko gazety propagandowe. Naziści kontrolowali całe życie publiczne i częściowo też prywatne. Na samym początku większość Niemców poparła Hitlera, bo miał rzekomo tylko sukcesy. To, że Hitler grał tylko na czas, że w rzeczywistości chciał wojny, to Niemcy za późno zrozumieli. Żydzi, którzy uważali się tak jak katolicy i protestanci, za Niemców, też nie mogli sobie wyobrazić, że niemiecko-żydowska historia może się skończyć w Auschwitz. Nie wiem, skąd ma Pan informacje o ochotnikach. Czy myśli Pan o tych dziadkach i piętnastoletnich chłopcach na samym końcu wojny? Tak zwany "Volkssturm"? To nie było tak, że Niemcy mieli wybór: idziemy na wojnę, czy zostaniemy w domu? Kiedy maszyna już ruszyła, tylko jedno mogło zatrzymać jeszcze wojnę: zbiorowy opór wszystkich Niemców. A że tego nie było, to już osobna dyskusja.
Olgierd Żmudzki: Jaka osobna? To samo sedno! Skoro Niemcom nie udało się odciąć od Hitlera i jego ekipy, to tylko do siebie mogą mieć pretensje za tzw. wypędzenia!
Gabriela Lesser: Pisze Pan: "Czyżby na początku XXI wieku najlepszym fundamentem dla niemieckiej świadomości narodowej była - oprócz antyamerykanizmu - historyczna schizofrenia? Czy tak wygląda także niemiecki projekt dla reszty Europy?" Nie rozumiem, o co chodzi. Niemcy są winni drugiej wojny światowej, holocaustu, itd. Oni wiedza o tym i przyznają się regularnie do tej winy.
Olgierd Żmudzki: Ale nie chcą z tego tytułu wyrównać wszystkich kosztów dokonanych zniszczeń. Zadowolili Żydów w Izraelu, zadowolili państwa zachodnie, częściowo Związek Radziecki i szlus!
Gabriela Lesser: Ale istniała też druga strona, o której też nie wolno zapomnieć. Nawet z tym antyamerykanizmem nie jest tak łatwo. Niemcy nie popierali Busha i jego polityki wojennej. Też chcieli, żeby dyktator Saddam Hussein już nie rządził w Iraku, bo zamordował tysiące Irakijczyków, a stanowił niebezpieczeństwo dla innych. Ale cena usunięcia go od władzy w ten sposób jak prezydent Bush to zrobił, była za wysoka.
Olgierd Żmudzki: Ale przecież Niemcy jej nie ponoszą – to typowe tzw. austriackie gadanie!
Niemcy uważali wojnę przeciw Irakowi za wielki błąd. To nie jest antyamerykanizm - chociaż ten też istnieje w Niemczech - tylko krytyka polityki Busha. Zresztą - z biegiem czasu okazało się, że jednak Niemcy mieli rację.
Pisze Pan: "Bowiem wedle opinii serwowanej przeciętnemu panu Schmidtowi przez media i szkołę, ofiarami II wojny światowej byli właściwie tylko Żydzi, których owi tajemniczy naziści nie najlepiej traktowali. Poza Żydami - ludność bombardowanego Hamburga, Drezna i Berlina. Oraz Niemcy wypędzeni ze Wschodu. Innymi ofiarami nikt dziś pana Schmidta nie zanudza."
Nie wiem, skąd czerpie Pan te wiadomości. Poza Stanami Zjednoczonymi i Izraelem to właśnie Niemcy produkują najwięcej na świecie książek, artykułów, filmów, audycji radiowych o drugiej wojnie światowej. Duża część tego jest o Holocauście, co chyba rozumie się samo przez się. Ale też dużo o Rosji, o Francji, o Holandii, o Polsce, o Ukrainie, o Grecji, itd.
Olgierd Żmudzki: Ciekaw jestem, czy we wspomnianych książkach o Polsce można przeczytać np. o tym, że: nasze rządy po 1945 roku w sposób bardzo cwany rozwiązały problem wojennych reparacji wobec krajów wschodnich. Wykorzystały fakt oddania Wschodniej i Środkowej Europy Związkowi Radzieckiemu, który wywoził stamtąd co chciał w ramach rekompensaty za zniszczenia. Podległe mu rządy tych krajów reparacji bezpośrednio od Niemiec się nie domagały nawet po 1989 roku. W ten sposób pozbyliśmy się tego problemu!
Gabriela Lesser: Pisze Pan dalej: "Wystarczy, że pan Schmidt może się dowiedzieć, kto w 1945 r. bezprecedensowo gwałcił prawa człowieka. Nie byli to - analogicznie do nazistów komuniści. Nie byli to także Rosjanie. Byli to Polacy i Czesi.” Tak myśli część wypędzonych - przede wszystkim chyba ci, którzy są zorganizowani w Związku Wypędzonych z przewodniczącą panią Steinbach. Z prasy i z książek przeciętny pan Schmidt może dowiedzieć się dokładnie, jaka była druga wojna światowa. Media mówią o tym bardzo dużo.
Akapitu o reparacji nie bardzo rozumiem. Żaden dawny SS-Mann nie dostaje renty od rządu niemieckiego. Nie wiem, skąd Pan to ma. Uważam, że Waldemar Gontarski i Stefan Hambura dają bardzo wątpliwe "ekspertyzy prawne", bo chcą na tym zarabiać.
Olgierd Żmudzki: A oto dalszy ciąg cwanej argumentacji już w wykonaniu p. Lesser.
Gabriela Lesser: Kwestia reparacji jest zamknięta. Jeśli Polacy chcą otwierać znowu ten akapit, muszą się zwrócić do Putina.
Olgierd Żmudzki: A może rzeczywiście na jakiejś międzynarodowej konferencji go zapytać, czy Związek Radziecki wywiązał się ze realizowania wojennych reparacji wobec Polski (i innych krajów sąsiednich), a jeśli nie, to jak to obecnie Polsce (a także innym krajom) ten brak zrekompensować? Może Niemcy by pomogli Rosji w tej sprawie, skoro tak Putina teraz lubią?
Gabriela Lesser: Bo w traktacie poczdamskim zostało napisane, ze Polska dostaje reparacje od Sowietów. Jeśli jednak ten traktat jest nieważny według niektórych prawników, to wtedy rzeczywiście można znowu rozmawiać o granicach Polski. Jeśli jednak tylko deklaracja rezygnacji z reparacji w stosunku do dawnego NRD z roku 1953 jest nieważna, to w konsekwencji i traktat polsko-niemiecki z roku 1970, kiedy została potwierdzona ważność tej deklaracji też w stosunku do RFN, jest nieważny. A ostatni traktat z już zjednoczonymi Niemcami też będzie nieważny. Jeśli zatem te wszystkie traktaty o zachodnich granicach Polski są nieważne, no to rzeczywiście musimy zacząć rozmawiać o granicach i reparacjach. Wydaje mi się to wszystko bez sensu.
Olgierd Żmudzki: A więc szantaż - jak reparacje, to jednocześnie zwrot Ziem Zachodnich i Północnych Niemcom i to niezależnie od obecnej sytuacji, gdy granice Polski zostały przesunięte o ponad 300 km na zachód!
Jesteśmy razem w Unii Europejskiej. Zróbmy nareszcie coś razem. Budujmy Europę razem. Przecież jest jeszcze tyle to zrobienia.
Olgierd Żmudzki: Choć pod żadnym pozorem nie na polską korzyść!
Pozdrawiam serdecznie Gabriela Lesser.
P.S. Uwaga redakcji: miasta niemieckie były bombardowane zgodnie z zapowiedzią w odwecie za wymordowanie Żydów. Gdyby P. Lesser to wiedziała, zapewne uznałaby bombardowania, z punktu widzenia wojskowego bezsensowne, za bardzo potrzebne i moralnie słuszne. Jedyne wyjście z tej sytuacji, to uznanie, że Żydów wymordowali Polacy i wszyscy będą zadowoleni.