"HISTORIĘ POLSKI MAM W ŻYŁACH..."

- Panie Profesorze, dlaczego mieszkając w Stanach Zjednoczonych, zajął się Pan historią Polski?

- Gdy przyjechałem do Stanów, zajmowałem się głównie sowietologią, ale historię Polski mam w żyłach. Gdy byłem dzieckiem, to moje babcie, mój ojciec, moja mama, opowiadali mi rozmaite historie. To jest szczególnie "wina" babci, jednej i drugiej, ale matki ojca bardziej, która tak mi opowiadała historie, że już mi się wszystko myliło, czy to ja byłem pod Grunwaldem, czy to ona. Wszystko było spersonalizowane, we wszystkich opowieściach były wstawiane anegdoty rodzinne.

Na przykład to, że "w Powstaniu Styczniowym Twoja prababcia walczyła w kawalerii i Kozak chciał ją zdzielić szablą w głowę, ale się uchyliła i obciął jej ucho".

Jak się o tym dowiedziałem? Miałem pięć lat, byliśmy na wsi i skaleczyłem się. Babcia wzięła pajęczynę, chleb, wodę i miód i powiedziała, "jak babci Kozak obciął ucho w Powstaniu Styczniowym, to tak jej tutaj opatrzyli ranę". Ja się cieszyłem, a to oczywiście była nie moja babcia, tylko babka mojej babci. Zresztą umarła, gdy miała sto lat, i odprowadzał ją do grobu szwadron z Pułku Ułanów Ciechanowskich. W Polsce przedwojennej powstańcy styczniowi byli bardzo szanowani. Na każdym kroku było coś takiego.

Mój ojciec siedział w Polsce w więzieniu za komuny i Amerykanie mnie ściągnęli, taka przyszywana rodzina, moi opiekunowie, mną się zajęła. Byli ze Lwowa.

I też były opowieści. Bo jego siostra, która przeżyła Sybir, wyszła za pilota w Anglii, który zginął walcząc z komuną w Kongu. Oczywiście, wcześniej walczył z Niemcami, i tak dalej i tak dalej... Pilot miał godność Plater, więc zaraz "wychodziła" też Emilia Plater.

I stale, jak oglądało się film "Popioły" czy czytało książkę, to od razu było: "A, tutaj jakiś wujek, dziadek, a tu, że Jan Cieszewski, zginął pod Saragossą". Niestety, nie pod Somosierrą, czyli nikt o nim nie słyszał. I stale zdarzały się takie incydenty. Insurekcja Kościuszkowska, chorąży Józef Cieszewski podpisał się na miejscu 423 listy w Warszawie. Mam kopię. Potem, jak dorastałem, oczywiście starałem się sprawdzać. Opowieści o gestapo, NKWD i UB i docierałem do takich rzeczy...

Więc historia żyje!

- Ale historia jest również mitologizowana, historia jest fundamentem tożsamości różnych narodów i te mity są często sprzeczne. Pan m.in. zajmuje się sprawami stosunków Polaków i Żydów mieszkających na tych samych ziemiach. Relacje te wzbudzają wiele kontrowersji i bywają mitologizowane, czy historyk nie pada ofiarą tych mitów?

- Jeżeli chce, to pada. Ja, parafrazując "All the King's Men", powiem, że nie obchodzi mnie, co wyciągam z tej kupy śmieci, czy to jest brylant Kohinoor czy zdechły kot. To wszystko jest ludzka historia. Naturalnie chciałbym bardzo znaleźć coś sympatycznego, ale w większości wypadków wiem, że "jak chodzi na dwóch stopach", to jest zdolne do każdego bestialstwa.

Mimo że od połowy lat 80. słyszałem o różnych rzeczach związanych z Jedwabnem, nie tylko z Jedwabnem, ale z tamtymi okolicami, co się stało w lecie 41 roku. Rozumiałem, że ponieważ miałem niekompletną dokumentację, to jeszcze nie mogę sformułować ostatecznego sądu. Natomiast gdy przeczytałem wersję profesora Grossa, pomyślałem sobie, może tak było. Patrzę w przypisy - sądzę, że przypisy nie były wystarczające, pomyślałem, że to jest przedwczesne, bo widzę, że ma mniej, niż ja wtedy już miałem. Stąd byłem w stanie tak szybko napisać z tego recenzję, to było fragmentem moich większych badań i wiedziałem, że formułowanie takich ekstremistycznych tez na podstawie tak wąskiej bazy źródłowej jest po prostu nienaukowe.

- Ale jest traktowane przez media jako nauka.

- No dobrze, ale co to mnie obchodzi, albo pana?

- Mnie to obchodzi, dlatego że środki przekazu kształtują...

- Liczy się percepcja, a nie prawda.

- No właśnie.

- Ale to jest zupełnie inna sprawa, my mówimy w tej chwili o nauce - o historii. Jeśli mówimy o nauce w sensie zachodnim, to jest ona oparta na arystotelesowym logocentryzmie i badaniach empirycznych. W związku z tym mnie nie może obchodzić percepcja. Mnie nie może obchodzić, co jest "sexy".

- Ale zajmuje się Pan tematami, które jedna strona uważa za "sexy". Pisze Pan książkę o Ejszyszkach - tam mamy jeden silny mit. Pisze Pan o Jedwabnem, pisze o stosunkach polsko-żydowskich na podstawie dokumentów, a nie tego co "jedna pani powiedziała drugiej pani".

- Wspomnienia, plotki - wszystko to są źródła historyczne i ludzie mają prawo do wspomnień i interpretacji. Jak się bierze dokument, wspomnienie, relację, zeznanie, to ja nie mam żadnej pretensji, że pan X czy pani Y napisali, jak napisali, czy też im się wydaje, że było, tak jak im się wydaje, że było. To jest ich prawo. Odzwierciedla to również tragedię, którą przeszli. Mnie to nie przeszkadza, ale moim obowiązkiem, jako historyka, jako naukowca, jest sprawdzić i włożyć to, co mówią, w kontekst.

A to można tylko robić przez sprawdzanie, potwierdzanie, wydłubywanie innych dokumentów na ten temat, porównywanie, bardzo cierpliwe studiowanie wszelakich źródeł, i mam na myśli nie tylko dokumenty czy wspomnienia, ale, na przykład, fizyczne miejsce, gdzie toczyły się dzieje.

Dam panu przykład, gdy badałem Jedwabne, to nie tylko odmierzyłem krokami, jak daleko jest z rynku do miejsca mordu, nie tylko sprawdziłem, czy jest górka, za którą się można schować, i inne takie rzeczy, i czy można widzieć miejsce mordu z innego miejsca w Jedwabnem, na przykład jeżeli chował się pan w ogrodzie dworskim, to jest całe miasteczko, i dopiero potem stodoła; nikt nic nie widział z tych, którzy się tam ukrywali.

Takie rzeczy sprawdziłem, ale oprócz tego z moim notatnikiem poszedłem na cmentarz żydowski i przede wszystkim chrześcijański. Otóż na grobach ludzie piszą czasami nawet pod komuną, kiedy się urodzili, jak swoje nazwiska zapisywali, a czasem była taka notatka: "Komendant placówki AK i kierownik szkoły". I zaczynały się pewne rzeczy wydobywać. Naturalnie, nie rozmawiałem w ogóle z ludźmi. Był taki cyrk medialny, że nie było w ogóle z kim rozmawiać.

Wracając do pytania, dlaczego zajmuję się takimi rzeczami? To jest przez przypadek.

- Pan demitologizuje.

- W 1998 roku napisałem książkę "Żydzi Polacy - współistnienie, zagłada, komunizm". Badania, które złożyły się na tę książkę, zacząłem jeszcze jako dziecko, zbierając rozmaite rzeczy i opowieści. Poważniej zacząłem to badać, gdy byłem w college'u, w Kalifornii. Czytałem rozmaitości. Takich rzeczy, jak o masakrze w Jedwabnem, przeczytałem 300 podobnych opowieści o zupełnie innych miejscach, ta była jedną z najbardziej dramatycznych.

Takie rzeczy ani mnie nie dziwiły, ani nie szokowały, przeciwnie do tych, którzy dowiedzieli się o tym w ostatniej chwili, w 2000 roku. Po pewnym czasie, nie to, że przechodzi się do porządku dziennego w sensie duszy i serca, tylko mózgu. Mówi się OK, jeszcze jedna taka opowieść bardzo podobna, w podobnej tradycji. Trzeba się do tego przyzwyczaić. Co najwyżej byłem zły, bo po stronie polskiej nie było robionych żadnych mikrostudiów lokalnych.

Mikrohistoria pozwala odtworzyć nie tylko jestestwo jednostek, ale również tożsamość miejscowych społeczności, a to buduje samorząd i pomaga ludziom zająć się swoimi sprawami.

- I to jest najważniejsze dla demokracji. Bo jeśli demokracja nie funkcjonuje na tym poziomie, to jej nie ma nigdzie - na wyższych sprowadza się wówczas do manipulacji.

- A tu bez badań powtarza się opinię z szóstej ręki, jako prawdę objawioną.

- Dlaczego nikt tego nie robił?

- Bo była centralizacja i liczyła się tylko Warszawa. Jak Komitet Centralny zadekretował na wniosek Biura Politycznego, to tak było. Historia, jako dekret partyjny. W związku z tym likwidowano jakąkolwiek inicjatywę oddolną. Nawet nie chcę mówić o porządnych mikrostudiach, ale oddolnych inicjatywach, tak jak rabin Piekarz (Baker) napisał o Jedwabnem i to jest jego racja - jak chce, to może sobie napisać cokolwiek, bo to jest wolny kraj. Ale nie było księdza, który by wtedy, w Jedwabnym, napisał w 1951 roku, czy w 62, czy 73, czy 84, historię miasteczka.

- Ale komunizm podobno nam się załamał w 89 czy 88 roku i od tego czasu też nie ma tych badań.

- No tak, ale jeżeli jest pan niewolnikiem w klatce, nie emancypuje się pan automatycznie intelektualnie. To jest bardzo normalne. Proszę pojechać do Niemiec Wschodnich i pan zobaczy, że oni są gorszymi Sowietami od Sowietów; nie pracują, obijają się, są po prostu Sowietami.

Napisałem ogólną książkę, miałem też wyjątki o Ejszyszkach, o Jedwabnem i na książkę o Ejszyszkach naciągnął mnie mój kolega Grzesio Górny, wtedy był szefem Frondy, i prosił "zrób coś takiego, żeby było o Ejszyszkach, bo to ważne". Odpowiedziałem, zrobię, żeby koledzy zobaczyli, jak wygląda metodologia mikrostudiów.

Wydawca wybrał sobie "Ejszyszki", zamiast - powiedzmy - Działoszyce, bo nikt jeszcze o Działoszycach nie słyszał, rozumie pan.

(...) Nikt nie chce badać ludzkich mechanizmów na mikroskali, a to są tacy sami ludzie, jak Churchill czy Stalin, bardzo podobni. To jest bezwzględnie potrzebne, ponieważ pokazuje również w całości lokalne różnice, bo przecież wołyński Polak inaczej przeżył okupację niemiecką, bo miał też sowiecką i miał sprawę ukraińską. A przecież historia jest pisana z punktu widzenia okupacji niemieckiej w Warszawie, przynajmniej była pisana, przez wiele lat. To są żarty!

- Polska nie sprowadzała się do Generalnej Guberni.

- Tak jest, to nie była tylko Generalna Gubernia. U nas, na Wileńszczyźnie, mówiono jasno i od początku, że jest dwóch wrogów i nasi AK machali Sowietów tak samo jak Niemców, od początku.

- To dlaczego skazali na śmierć Józefa Mackiewicza?

- Aaaa. To była polityczna poprawność. Polityka była taka, że ci, którzy zajmowali się propagandą, tak zwany główny nurt w Armii Krajowej, byli po pierwsze liberalni, a po drugie wierzyli Zachodowi. Jeżeli wierzymy Zachodowi, to znaczy że realizujemy politykę Zachodu, a Zachód mówi, że Stalin to jest "Uncle Joe". I ci spośród nas, którzy są w podziemiu i są patriotami polskimi i mówią, że Polska ma dwóch wrogów, i mówią to oficjalnie, nie tak jak oficerowie wywiadu czy kontrwywiadu Komendy Głównej AK czy też okręgu, nie tak jak ci, którzy są w polu i wiedzą, kto do nich strzela, że są to bandy komunistyczne i sowieckie, tylko ci, którzy robią, myślą, wierzą w politykę, ci uważają, że ludzie patrzący na politykę w sposób realistyczny są szkodnikami.

Stąd wyrok na Mackiewicza. Nie mówiąc już o tym, że Mackiewicz im dokuczał, bo z nich szydził. Był wściekły szczególnie po Katyniu, a oni szczególnie w Wilnie, ci, którzy myśleli, że prowadzą politykę światową, musieli wierzyć w to, co robią. Mackiewicz myślał, że tam mogli być sowieccy agenci wpływu, natomiast psychologicznie, ci którzy wyobrażali sobie, że robią politykę światową, musieli tak w to wierzyć, aby mieć nadzieję, że to co robią, da szansę na niepodległość, czyli samooszukiwali się.

- W związku z tym co Pan robi, jakie naciski są na Pana wywierane?

- Jestem w tej chwili w bardzo specyficznej szkole, jest to prywatna wyższa uczelnia Institute of World Politics The Graduate School of Statecraft and National Security Affaires. Przygotowujemy dyplomatów i "spooks", szpiegów, oficerów wywiadu, dziewczyny i chłopaków. Jest to jedyna na świecie taka uczelnia. Jeżeli można, to zacytuję rektora, który przeczytał Jedwabne - "Its great!"; w tej chwili jestem wśród ludzi podobnie myślących.

Tak jak sobie z panem rozmawiam, tak jest u mnie w pracy codziennie, jestem wśród swoich, zupełnie zrelaksowany, co więcej, jestem dziekanem, pozwalają mi na takie badziewia, jak przyjazd, żebym się z panem tutaj pobawił, i z mecenasem Tyndorfem czy z Polonią tutaj. Pozwalają, a wręcz zachęcają.

Naprawdę bardzo ciężko pracujemy. Mało śpię, bo Waszyngton, oprócz tego, że uczymy, to jeszcze jest gra. My nie jesteśmy lobby, jesteśmy uczelnią o wykrystalizowanych poglądach, ale dlatego prosi się nas - z ośrodków władzy, abyśmy wydawali opinie, które są zwykle minority reports - rozumie pan? Nie bierzemy ani centa pieniędzy podatnika, utrzymujemy się głównie z datków ludzi dobrej woli i patriotów, dlatego we can speak truth to power.

- A co oni z tym robią, to już...

- Tak jest. Zależy od tego, kto ma "ucho Cezara". Czasami są pewne sprawy bardziej ważne, tak jak wojna w Iraku. My w instytucie nie maszerujemy jak pruska armia, jest cała różnorodność opinii.

Dam przykład. Wicerektor 34 lata służył w National Security Agency. Brał udział w pierwszej wojnie w Zatoce. Stacjonował w Turcji. Wtedy Saddam zagazował Kurdów. Czyli miał wówczas broń masowego rażenia. W każdym razie on był za (wojną w Iraku - przyp. ak), inni byli przeciwko, więc jest cały pluralizm i właściwie nikt się nie kłóci. Dlaczego? Bo panuje XIX-wieczny liberalizm w sensie myśli; to są "ladies and gentlemen".

- Ale to jest enklawa.

- Jesteśmy ultragetto.

- Oprócz tego, jak Pan wychodzi z tej enklawy, jedni Pan nie lubią inni...

- Ale to tak jest zawsze w życiu. Nie zwracam uwagi, kto co o mnie myśli, bo gdybym zwracał, to bym oszalał. Co więcej, gdy wychodzą różne intrygi, to ja się ani nie obrażam ani nie wściekam. (...)

- Przyjechał Pan do Toronto mówić o lustracji, dlaczego?

- Dałem pięć tematów, chciałem mówić o tym, o czym mówiłem w University of Toronto - Between Nazis and Soviets, microstudy of war and revolution 1939-1947. Dałem jeszcze inne tematy, dałem Jedwabne i prof. Trojanowska wybrała lustrację dla Polonii. Dlaczego? Trochę grzebałem w tych archiwach, choć mnie interesuje podziemie antykomunistyczne, które się skończyło, zupełnie zdławione w 55 roku. Główne oddziały rozbito w 1947 roku, ostatniego partyzanta zastrzelono w 1963 roku. Ostatniego partyzanta ujęto żywcem w 1961 w bunkrze pod Janowem Lubelskim, w moim powiecie. Muszę powiedzieć, że moja ubecka wiedza dotyczy tego pierwszego okresu. Natomiast przy okazji, jako wścibska osoba, również patrzyłem na inne.

- Jeden z polskich polityków powiedział, że z lustracji "więcej chleba nie będzie, ale trzeba ją zrobić". Dlaczego lustracja musi być zrobiona?

- Z lustracji będzie chleb. Dlatego, że wyczyści się zaszłość i uwolni wtedy energia, będzie się można zająć czymś, co daje chleb. A tak jest się cały czas sparaliżowanym, domyślając się, kto był, kto jest...

- Pan uważa, że wszystkie archiwa powinny być otwarte, publiczne i w bibliotekach?

- Absolutnie tak. Jest wolność i demokracja. Powiem panu coś takiego, gdy pan do mnie przyjedzie do Waszyngtonu, pójdziemy do biblioteki Kongresu, tam stoi komputer. Podejdziemy do niego i pokażę panu wpisaną bazę danych tajnych dokumentów Kominternu. Za oglądanie ich w Sowietach bylibyśmy rozstrzelani albo gułag murowany. A to jest biblioteka Kongresu, jest to wolny kraj, każdy może sobie oglądać.

W Instytucie Pamięci Narodowej do niedawna stały komputery, każdy mógł do nich podejść i zobaczyć.

- Ale nie wolno było tego publikować.

- To nie było nigdzie napisane. Natomiast tak można interpretować ustawę, którą komuniści przepchnęli, tzw. ustawę o ochronie dóbr osobistych. Ta ustawa jest chora nie tylko dlatego, że chroni ubeckich zbrodniarzy z przeszłości, ale również dlatego, że ja i pan możemy pójść i okraść bank i nie można podać naszych nazwisk. Jak pan szuka rejestru złych dłużników, no to jest ochrona danych osobistych, czyli to też paraliżuje gospodarkę Polski.

Lustracja jest również dlatego słuszna, że Polska ma być wolna, niepodległa i demokratyczna, a to wymaga odcięcia się od totalitaryzmu. Totalitaryzm nie może smrodem wchodzić w wolność, a on jest obecny.

- Ale on jest również w głowach.

- Jest, i to zajmie pokolenia. Lustracja jest też ważna, aby oddzielić dobro od zła.

Mówię o tym na dwóch poziomach - ukaranie i potępienie patologii totalitarnej daje sygnał dla tych wszystkich zwykłych ludzi, którzy uznali, że po roku 1989 jest taka degrengolada, że można kraść i mieć seks z trzyletnimi dziećmi, bo to jest właśnie liberalizm i to jest wolność i demokracja; że można być najgorszym bandytą, zbrodniarzem i byle mieć pieniądze i być w układach.

To jest na jednym poziomie oddzielenie dobra od zła. Lustracja oddzieli również dobro od zła przez to, że będziemy partykularyzowali o każdej osobie lustrowanej.

Co mam na myśli? Otóż, dokumenty ubeckie pokazują, że na przykład, złapali kogoś, pobili go, a ta osoba nie wsypała nikogo, przyprowadzili wtedy jego matkę i powiedzieli, że ją zgwałcą, i zaczęli ją obłapywać, ta osoba się popłakała i wydała. Jest różnica między tym a Andrzejem Olechowskim, który podpisał w barze szybkiej obsługi przy Supersamie w bodajże w 1974 roku, że weźmie pieniądze, będzie wszystko w porządku i z wielkim uśmiechem robił to bardzo długo.

Rozumie pan, dlatego trzeba lustracji. Bo to uczy, jak odróżniać te sytuacje. Byli tacy ludzie, którzy się przestraszyli, podpisali i już więcej nic nie zrobili. Wiemy o tym nie dlatego, że ich teczka jest wyczyszczona, tylko dlatego, że tam są skargi od ubeków, że "unikają mnie, nie chcą mówić" itp., czyli człowiek się zreflektował. Był zaskoczony, podpisał, złamał się, a potem zajęło mu 10 lat, aby nic nie robić, i to też było bardzo charakterystyczne.

A bierze się "autorytet moralny" i cała teczka jest pełna świństw. Czasami, tak jak w rodzinie Szczypiorskich, Andrzej Szczypiorski donosił na tatę Szczypiorskiego, a tata Szczypiorski donosił na Andrzeja, i nie podzielili się tymi wiadomościami, rozumie pan, i pyta się pan, dlaczego lustracja jest potrzebna?

Również dlatego, aby partykularyzować i nauczyć odcieni, że dlatego, że ktoś jest na liście, czy nawet podpisał, on mógł być fajny, a jest ktoś, kto nic nie podpisał i był tzw. KO - kontakt obywatelski, czasami nazwany kontaktem operacyjnym, i ma 16 tomów donosów przez 30 lat - nie podpisawszy nic - czyli nie był żadnym agentem.

- Tylko był członkiem partii...

- Był świnią. Po prostu był świnią. Notabene starali się nie rekrutować wśród członków partii, bo partia się gniewała.

- Uczy Pan w bardzo elitarnym środowisku, zajmuje się historią, chciałem na koniec zadać pytanie, jak Pan ocenia dzisiejszy świat, jak Pan ocenia Stany Zjednoczone w roli mocarstwa w tym momencie historii, w jakim się znajdujemy?

- Jesteśmy w bardzo niebezpiecznym miejscu. Z intelektualnego punktu widzenia, jest tak dlatego, że jest rozziew między różnymi dziedzinami wiedzy, kiedyś potrafiliśmy różne dziedziny integrować w ramach jednej cywilizacji; inżynier potrafił recytować "Iliadę" po grecku.

- Bo odebrał dobre wykształcenie.

- Dobre wykształcenie, i ludzie byli w stanie zrobić syntezę, w tej chwili z takimi straszliwymi osiągnięciami w nauce, takimi niesamowitymi skokami mój przyjaciel genetyk może mi powiedzieć o klonowaniu, a nie ma zupełnie pojęcia o cybernetyce czy nanotechnologii; nie potrafi tego inkorporować. Intelektualnie stajemy się coraz bardziej wąsko wyspecjalizowani. Mój przyjaciel, dr Stent, jeden z kandydatów do Nagrody Nobla, geniusz, profesor University of California w Berkeley, w wieku lat 80. zainteresował się filozofią i powiedział, "Jezu, ale ja straciłem, bo to dałoby mi zupełnie inny wgląd w to, co robiłem przez całe życie". Albo dzwoni i mówi: "Ja nie wiedziałem, że jak się jest katolikiem, to nie można być rasistą, bo katolicy wszystkich przyjmują", albo mówi: "Marek, opowiedz mi o wolnej woli". On jest zsekularyzowanym Amerykaninem żydowskiego pochodzenia, który 1 stycznia 1939 roku uciekł z Niemiec.

To wszystko jest dla niego dziwne, dlatego, że wyspecjalizował się w mikrobiologii. Jest rozziew. Czasami są znaki, że supermózgi zaczynają sobie zdawać z tego sprawę.

To jest najważniejsze, bo to kreuje pośrednią strefę elity, która kieruje polityką światową.

- Ale czy tych rzeczy człowiek nie powinien się uczyć w szkole średniej, na wczesnym etapie?

- Ma pan absolutnie racją, powinni się uczyć w szkołach średnich.

- Zanim się wyspecjalizują...

- Tylko żeby uczyć się w szkołach średnich, czy nawet na uniwersytetach, musi być rdzeń.

Tym rdzeniem była cywilizacja zachodnia, a to jest w tej chwili ignorowane, opluwane, wzgardzone, więc nie ma wspólnego kręgosłupa, który byłby punktem odniesienia, nawet nikt nie próbuje zaabsorbować tego, a cywilizacja zachodnia jest niesamowicie elastyczna, nie próbuje tego zaabsorbować i ustawić według tego kręgosłupa, który ma co najmniej 2000 lat.

Dam panu przykład, że najbardziej myślący - też profesor z Berkeley - matematyk, już nie żyje, który dostał Nagrodę Nobla, napisał coś takiego, to było pod koniec lat 70. Pisał jakieś równania matematyczne do eksperymentu, gdzie przy przyspieszeniu rozpędzonego atomu, ten atom zaczął znikać i pojawiać się, czyli był i nie był. I on napisał: ze swojego doświadczenia katolickiego, jako dziecko, przypomniałem sobie mistyków średniowiecznych, którzy w przeciwieństwie do mnie, potrafili zrozumieć, że jest świat, który jest i nie jest - "wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych". To jest facet, który przed śmiercią zaczął kapować, co stracił przez 60 czy 70 lat swojego życia.

To są ci, którzy nie potrafią wykształcić wspólnego języka i dyskursu, który by się przetłumaczył na działania na poziomie politycznym.

- Ale to jest właśnie to zapoznawanie cywilizacji zachodniej, przez to jest cała ta bieda, że ludzie nie mają wspólnego języka, który dawniej płynął ze wspólnego kręgu kulturowego.

- Profesor Feliks Koneczny nazywał to kołobłąd, czyli człowiek nie może być cywilizowany na wiele sposobów, czyli propozycje profesora Franza Boasa z Columbia University robione na początku wieku XX, że trzeba mieć wielokulturowość, że nie można mieć zbyt wyrobionych opinii i moralności, bo to powoduje, że inni, szczególnie mniejszości, czują się źle, jest fałszywy, bo prowadzi po prostu do wielkiej degrengolady.

Wierzę w coś, co się nazywa yankee ingenuity. Jankesi są bardzo praktyczni i nie mają wrogów zewnętrznych, myślę, że jest duża szansa, nie tylko na moralną regenerację, ale po prostu na obudzenie się. Jak się obudzą...

- To wahadło się cofnie?

- Nie cofnie się, bo dziejów nie można cofnąć, ale można właściwie ukierunkować. Poszliśmy w złą stronę, w ślepą uliczkę.

- Ale czy części elity nie zależy na tym, by społeczeństwo szło w tę ślepą uliczkę, bo jest wtedy łatwiej rządzić, można łatwiej kontrolować ludzi, elita jest wówczas wyposażona w mechanizmy manipulacji, które upraszczają cały system?

- Generalnie biorąc, są dwie kategorie elity, pierwsza, to ludzie, którzy myślą, że życie ludzkie zaczyna się od momentu wyjścia dziecka na świat i kończy, jak to dziecko dorośnie i umrze. I nie ma nic więcej. W związku z tym robi się coś, co ja nazywam crisis management. Liberalizm w tej chwili jest narzędziem do tego, aby nie było konfliktów, aby nie było konfliktu, trzeba zapobiec istnieniu...

- Radykalnych opinii?

- Nie radykalnych opinii, jakichkolwiek, które się gorąco utrzymuje. Jakichkolwiek. Bo jak jest podniesiona temperatura, nawet w przypadku centrowych opinii, to jest źle. Jedyne "podniesione" opinie mają być takie, że nie ma prawdy, a nad systemem, który mówi, że nie ma prawdy i wszystkie prawdy są równie dobre, ma czuwać grupa "tolerancyjnych", która toleruje wszystko, oprócz tych, którzy mówią, że prawda jest. I to jest jedna elita.

Notabene warto wiedzieć, że wśród tej elity są już głosy, że ponieważ właściwie moralnie nie ma różnicy między dzieckiem, motylem a skamieliną, to może rodzice powinni mieć po urodzeniu dziecka trzy miesiące, aby zadecydować, czy przypadkiem tego dziecka nie warto "walnąć" - tak zastanawia się profesor Peter Singer, szef wydziału etyki w Princeton University. - Bodajże w Holandii jest to już możliwe.

- No naturalnie, Holandia jest trzy kroki przed lokomotywą postępu.

Poza tym musi nastąpić maksymalizacja przyjemności, "bo mamy bardzo krótki czas na Ziemi".

- Panie Marku, ale to jest Nowy Wspaniały Świat, to jest Huxley, czyli straszne rzeczy.

- To nie są straszne rzeczy, to jest to, co ma sens, jak nie ma wiary. Kiedyś rozmawiałem na przyjęciu z elitami "euroforycznymi" - towarzystwo niemiecko-francusko-angielskie. Najpierw zwrócono się do mojej żony, że Amerykanie mają obsesję, bo przeszkadza jej i nazwała pedofilią to, że proponowali obniżyć wiek dozwolonych stosunków seksualnych. A potem debatowałem z nimi i mówię, że usunięcie wiary i moralności powoduje, że biedni są nie tylko coraz bardziej biedni, ale są patologie, bo zanika rodzina, a wszystkie badania socjologiczne - w Stanach przynajmniej - pokazują, że jak jest matka i ojciec, to takie rodziny się najlepiej rozwijają i dzieci mają największe szanse. Tutaj cytuję: "Marek, relax, the poor are stupid, let them at least fuck". Rozumie pan? Życie się kończy, niech się bawią.

- I później mamy Murzynów w gettach.

- Wszystkich gettach, nie tylko Murzynów; w Polsce to są getta pozostałe po komunie, gdzie nie ma Murzynów, natomiast jest lumpenproletariat, który się ubiera w dresy, bawi w patologie, lata z tą muzyką i rozmnaża w taki sam sposób.

W Stanach Zjednoczonych po reformach lat 60. pokazały się książki libertarian i konserwatystów opisujących dokładnie, co się stanie. W Stanach Zjednoczonych była taka tendencja, że myśleli, że to będzie dotyczyć tylko Murzynów.

Okazuje się, że patologia wśród tzw. white trash jest dokładnie taka sama i poziom dzieci urodzonych poza małżeństwem nie odbiega od poziomu takich jak w innercities. Nie ma różnicy, jakiego kto jest koloru.

- Głupota jest ślepa na kolor skóry?

- Nie tylko głupota, to jest kultura narzucona przez rewolucję lat 60., czyli dominujący paradygmat.

- Czy z tego jest wyjście?

- A nie wiem. Moja uczelnia została stworzona po to, żeby było. My co prawda specjalizujemy się w sprawach międzynarodowych, ale szkolimy civil servants, którzy są niewybieralni, ale zostają na pozycjach management i upper management przez 30 lat.

Są to wyżsi stopniem oficerowie w Pentagonie, analitycy, siedzą w CIA.

- Ale raport analityka można włożyć do szuflady.

- Można, tylko, że oni są upper middle management i instytucjonalnie zostają w rządzie 30 - 40 lat. Nieważne, jakie są wybory. I jeżeliby się starało coś załatwić, powiedzmy dla Polski, a Kongres tego nie zabronił, to z tymi ludźmi możemy rozmawiać.

Tak samo jak było z Afganistanem i innymi rzeczami.

Byłby się pan zdziwił, gdyby pan zobaczył nazwiska osób, które robiły tę wojnę.

- Teraz, czy za Reagana?

- Za Reagana. Zdziwiłby się pan.

- Tak dużo Polaków?

- (Śmiech) Szefem wydziału regionu Azji był Ed Juchniewicz, który nawet nie potrafił swego nazwiska wymienić - to z ramienia CIA. Z ramienia wywiadu wojskowego szefem uzbrojenia Afgańczyków był teraz generał, a wtedy podpułkownik Jajko - jego tata był kapitanem Wojska Polskiego przed wojną. I tak dalej i tak dalej, dziesiątki, setki nazwisk. Często byli to tzw. ethnics Litwini i inni. Nie tylko w Afganistanie, wszędzie, gdzie pan nie spojrzy. I starzy WASPs, ci którzy się nie zdegenerowali i nie poddali.

Kadry trzeba mieć. Mówię to całkiem otwarcie. Dlaczego? Ktokolwiek z państwa wejdzie pod www.iwp.edu, zobaczy, że nie mówię żadnych tajemnic. Otwarcie mówimy, co robimy, to o czym nie można mówić, naturalnie się nie mówi, natomiast szkoła jest szkołą, a nie tajną organizacją czy lobby. Jak jest otwarcie, to przychodzą tacy studenci, o jakich sobie marzymy. I jest wszystko załatwione.

- Czyli elita nadal działa?

- Powiedzmy, że jest alternatywa. Na to wszystko trzeba czasu i pieniędzy.

- Czy jest możliwość odrodzenia na poziomie klasy średniej? Bo rewolucja kulturalna lat 60. zjadła przede wszystkim dzieci klasy średniej.

- Tak, to one to robiły.

- Więc dla ożywienia Ameryki, dla sanacji tego kontynentu jest konieczne przewartościowanie, czy zbudowanie tego kręgosłupa cywilizacyjnego w pokoleniach klasy średniej. Czy to możliwe, przy tych wszystkich działaniach środków kultury masowej?

- Na szczęście, permanentna rewolucja kulturowa zaczyna się wypalać w tym sensie, że coraz mniej mają pomysłów; jeśli obniżymy wiek stosunków seksualnych powiedzmy do 5 lat, to potem co? Skończą im się pomysły.

- Na przykładzie Kanady możemy powiedzieć, że następny etap to jest wielożeństwo.

- O tak, to będzie piekło kobiet, czego feminazistki nie wiedzą, o tak. Pierwszy raz, kiedy kobiety potraktowano sprawiedliwie, to gdy zjawił się Jezus Chrystus. Nie oczekuję, że walka będzie łatwa.

- Ale czy ta walka w ogóle będzie? Czy ten kontynent po prostu nie ulegnie Azji, która jest zdeterminowana, gdzie wartości cywilizacyjne są obecne? Czy konflikt nie doprowadzi do tego, że, jak wiele innych, nasza cywilizacja odejdzie do historii?

- Nie wykluczam możliwości moralnej regeneracji, jak mówiłem, wierzę w yankee ingenuity, ale również zdaję sobie sprawę, że w nowoczesności historia przyspiesza i wszystko może się rozsypać.

- Zakończmy jakimś optymistycznym akcentem.

- Jak pisałem magisterium w 89 roku, zaraz upadła komuna i wybrałem 56 rok i napisałem o walkach partyjnych. Miałem rozmaite dziwne materiały, największą krytykę, jaką dostałem, nie tylko u siebie na uczelni, ale od tzw. specjalistów w Polsce, było, że odkryłem w jakiejś obskurnej gazetce, która wyszła za "Solidarności" w Poznaniu, że jak była demonstracja, to ludzie krzyczeli: "my chcemy Boga" i nieśli transparent i skandowali: "Chcemy Polski katolickiej, a nie bolszewickiej", czego i Państwu życzę!

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

Mississauga

Marek Chodakiewicz, jeden z najwybitniejszych polskich historyków. Pracuje w USA, gdzie przebywa od lat 80. Ukończył Uniwersytet Berkeley, doktoryzował się na Columbia University. Był szefem katedry kościuszkowskiej na Uniwersytecie Virginia, obecnie jest dziekanem w prywatnej uczelni Institute of World Affaires w Waszyngtonie. Zajmuje się m.in. stosunkami polsko-żydowskimi, jest autorem licznych książek i prac po polsku i angielsku, m.in. The Massacre in Jedwabne, July 10, 1941: Before, During, After (2005), Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947 (2004) oraz After the Holocaust: Polish-Jewish Conflict in the Wake of World War Two (2003). W 2003 Marek Chodakiewicz został uhonorowany Nagrodą im. Józefa Mackiewicza za książkę pt. "Ejszyszki".