z Krzysztofem Dzierżawskim rozmawia Adam Wolak
Adam Wolak: W tygodniku „Nie” z 10 stycznia br. ukazał się artykuł Anny Fisher pt. „Argentyńska polka”. Autorka porównuje Polskę do Argentyny, dochodząc do wniosku, że zmierzamy w tym samym kierunku. Chociaż powoływanie się na „Nie” nie jest w dobrym tonie, podobne obawy słyszy się często nie tylko „na ulicy”, również w niektórych, uznawanych za poważne, czasopismach można znaleźć alarmistyczne artykuły. W tegorocznym numerze drugim „Tygodnika Solidarność” znajdujemy tekst pt. „Jak daleko do Argentyny?”. Tekst zawiera krytykę Międzynarodowego Funduszu Walutowego – przecież Argentyna to państwo, „które potulnie podporządkowało się przykazaniom demiurgów współczesnej ekonomii z międzynarodowych instytucji finansowych. Przykazania te wyraźnie nie służą gospodarkom narodowym.” Autor zadaje pytanie: „ile jeszcze wytrzymamy, skoro już teraz dwie trzecie Polaków żyje na granicy minimum socjalnego, a co dziesiąty w nędzy?”. Czy rzeczywiście grozi nam „wariant argentyński”?
Krzysztof Dzierżawski: Każdy kryzys ekonomiczny ostatnich lat miał własną specyfikę – inne były powody kryzysu tajlandzkiego; inne rosyjskiego; jeszcze inne koreańskiego czy meksykańskiego. Podobne bywały jedynie ich przejawy. Istotne jednak są przyczyny kryzysów. Wszystkie one wynikają z suwerennych błędów popełnionych przez władze poszczególnych krajów. Tak więc winą za kryzys w Argentynie obciążyć należy władze tego kraju, nie zaś Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Eksperci MFW mogą pleść najróżniejsze głupstwa, ale Argentyńczycy mogą ich słuchać lub nie. Jeśli zaś znaleźli się w sytuacji, w której muszą wykonywać zalecenia Funduszu to zawdzięczają to również tylko sobie. Bezpośrednim powodem załamania gospodarki tego kraju jest jego faktyczna niewypłacalność, wynikająca z ogromnego zadłużenia. Koszty obsługi tego długu są tak duże, że Argentyna nie jest w stanie żadną miarą im podołać. Do zadłużenia doszło, ponieważ na początku lat dziewięćdziesiątych ustalono sztywny kurs waluty argentyńskiej w stosunku do amerykańskiego dolara. Relacja walut 1:1 była utrzymywana sztucznie i zachęcała do zaciągania zobowiązań nominowanych w dolarach. Pozostawało tylko kwestią czasu skonfrontowanie realnej wartości peso, wynikającej z jego faktycznej siły nabywczej, z nierealnym kursem ustalonym przez władze Argentyny. Im później nastąpiła ta konfrontacja, tym poważniejsze musiały być jej skutki.
Polska argentyńskiego błędu nie popełniła. Od roku 1991 mamy u nas do czynienia z faktycznym kursem płynnym; od kilku lat z kursem wolnym. Oznacza to, że operacje spekulacyjne – nawet na krótką metę – są w Polsce nieopłacalne. Ale i w Polsce mamy stan kryzysu. To nie jest groźba kryzysu. To jest kryzys. Kryzys o charakterze społeczno-gospodarczym, którego najważniejszym przejawem jest katastrofalnie wysoki poziom bezrobocia. Ten stan nie obciąża przecież MFW czy Banku Światowego. Winni są politycy polscy, sprawujący władzę od roku 1991 – wszyscy. Przez cała dekadę nakładano na pracę obciążenia, których poziom osiągnął blisko 100% w odniesieniu do płacy netto. Ograniczano obszar swobód gospodarczych uderzając przede wszystkim w firmy najmniejsze. Politycy realizowali de facto zamówienia wpływowych grup nacisku – zawsze kosztem interesu publicznego. Miary zła dopełniły nieszczęsne reformy wprowadzone przez rząd Jerzego Buzka, zwłaszcza reforma emerytalna.
Adam Wolak: Zgadzam się, że koszty pracy są w Polsce absurdalne i wraz z ciągle rosnącym skomplikowaniem przepisów i biurokracją stanowią istotną barierę rozwoju przedsiębiorczości – szczególnie małych firm. Chciałbym jednak wrócić do porównania naszej sytuacji gospodarczo-ekonomicznej z Argentyną. O ile się nie mylę nasz produkt krajowy brutto (PKB) wynosi ok. 160 mld USD, zaś Argentyny ok. 260 mld USD, czyli PKB Argentyny stanowi ok. 162% PKB Polski. Nasze zadłużenie zagraniczne wynosi ok. 70 mld $ – gdyby przeliczyć tą kwotę proporcjonalnie do PKB Argentyny to otrzymalibyśmy kwotę ok. 113 mld dolarów (162% z 70 mld). Zadłużenie Argentyny wynosi ok. 130 mld USD, czyli jest tylko o ok. 14% większe aniżeli przeskalowane zadłużenie Polski. Na pewno mamy znacznie większe rezerwy budżetowe gdyż w przypadku Polski wynoszą one ok. 28 mld USD, co po przeskalowaniu do PKB Argentyny daje wartość ok. 45 mld USD natomiast rezerwy Argentyny wynosiły w październiku ubr. ok. 18 mld USD. Jednak bezrobocie Polski i Argentyny jest na podobnym poziomie. Mówi Pan, że przewagą Polski jest wolny kurs złotego. To prawda, kurs jest wolny chociaż pomimo to nie obserwujemy wzrostu wartości dolara a po uwzględnieniu inflacji możemy chyba mówić o spadku. Zamiast usztywnienia kursu w wyniku administracyjnych decyzji mamy usztywnienie spowodowane popadnięciem rządu w nałóg emisji wielkiej ilości obligacji skarbowych. Czy nie budzi to Pańskiego niepokoju?
Krzysztof Dzierżawski: Nie ufać statystyce! – chciało by się w tym miejscu zawołać. Pańskie skomplikowane wyliczenia są prawdziwe pod warunkiem, że ich podstawą jest kurs 1:1. Jednak w międzyczasie władze Argentyny zdewaluowały własną walutę o 40 procent, a za kilka dni uwolnią kurs całkowicie i wtedy relacja będzie wynosić 1:2. Zatem: czy PKB Argentyny wynosi 162% PKB Polski? Czy tylko 115%? A może ledwie 81%? W rzeczy samej nie jest to istotne. Argentyna nie była po prostu w stanie obsługiwać swojego długu, a Polska od niebezpieczeństwa popadnięcia w taką sytuację jest bardzo daleka. Kluczowe znaczenie w argentyńskim przypadku miała bowiem struktura długu: wielki udział miały tam zobowiązania krótkoterminowe, na których spłatę trzeba było zaciągać coraz droższe nowe kredyty. Wreszcie pętla się zacisnęła.
Druga kwestia wymagająca sprostowania to pogląd, że kurs dolara ustalony na rynku na zbyt niski poziomie jest funkcją emisji wielkiej ilości obligacji skarbowych. Domyślam się, że zakłada Pan, iż obligacje te z entuzjazmem skupują spekulanci zagraniczni, wymieniając przedtem dolary na złotówki. Otóż, nie przeceniając inteligencji spekulantów, trzeba zauważyć, że w swoich operacjach biorą oni pod uwagę również ryzyko kursowe. Atrakcyjniejsze od polskich były papiery wartościowe rosyjskie i argentyńskie. Cóż z tego, jeśli diabli wzięli nie tylko odsetki, ale wszystkie ulokowane pieniądze. Ta nauczka skłania spekulantów (zwanych dla niepoznaki „inwestorami”) do wstrzemięźliwości – także w Polsce. Ostatecznie prawda jest taka, że ilość obligacji w rękach zagranicznych „inwestorów” pozostawała od lutego 2001 na niezmienionym poziomie. Przez cały rok nie kupili oni żadnej nowej obligacji! Oznacza to całkowitą neutralność na rynku walutowym w Polsce.
I jeszcze jedno: mówimy o kursie handlowym w wymianie walut. Istnieje jeszcze pojęcie kursu mierzonego siłą nabywczą poszczególnych walut. W tym ujęciu polska waluta jest dwa razy silniejsza niż w przypadku kursu handlowego. Od 12 lat obserwujemy stopniowe zbliżanie się obu kursów i za jakiś czas – może za 10 lat – ten dysparytet przestanie istnieć. Na razie jednak, obiektywnie rzecz biorąc złotówka jest niedowartościowana mniej więcej dwukrotnie.
Adam Wolak: Mówi Pan, że spekulanci przez cały rok 2001 nie skupili żadnych dodatkowych obligacji. Jednak w 2001r. miały miejsce duże emisje. Czy orientuje się Pan jaka była wartość tych emisji w 2001r, a jaka w poprzednich latach? Ktoś przecież kupował te obligacje – kto? Czy nie banki? Czy skupując obligacje nie skupowały złotego?
Krzysztof Dzierżawski: Nie wiem, doprawdy. Ale przecież istotne jest to, że ilość obligacji w rękach zagranicznych spekulantów pozostawała przez cały rok na niezmienionym poziomie. Trzeba sobie także zdawać sprawę, że rząd emituje nowe obligacje, po to, żeby skupić stare, które umarza. To się nazywa z angielska rolowaniem i nowa emisja nie musi oznaczać, że ilość obligacji na rynku się zwiększa.
Adam Wolak: Z informacji GUS wynika, że w roku 2001 nastąpił znaczny wzrost emisji papierów wartościowych – w roku 2000 z emisji bonów i obligacji osiągnięto 10.0 mld zł, natomiast w roku 2001 już ok. 37.6 mld zł. Jednocześnie koszty obsługi długi krajowego wzrosły z ok. 13.7 mld zł, w 2000 r. do ok. 17.1 mld zł w 2001r. Ten znaczny wzrost emisji rządowych papierów wartościowych może mieć związek z obserwowanym w ostatnim okresie stałym i stosunkowo niskim kursem dolara.
W prestiżowym czasopiśmie naukowym „Physica A” w roku 2000 ukazał się artykuł dwóch polskich fizyków, prof. Przystawy i prof. Wolfa pod tytułem: „Violation of interest-rate parity: a Polish example” (Złamanie parytetu kursu wymiany: przykład polski). W artykule tym autorzy omawiają mechanizm działania oscylatora Bagsika-Gąsiorowskiego. Dowodzą, że wyprowadzenie z polskiego systemu bankowego olbrzymich sum przez Bagsika i Gąsiorowskiego możliwe było gdyż w okresie 1990-1991 utrzymywano sztucznie stały kurs wymiany dolara, gdy jednocześnie stopy procentowe w Polsce były wielokrotnie wyższe niż na Zachodzie. Do artykułu prof. Przystawy i prof. Wolfa nawiązuje artykuł opublikowany 21.01.2002 przez prof. Kazimierskiego pt. „Fizyka artystycznego biznesu” (www.jow.pl). Na zakończenie artykułu Prof. Kazimierski pisze: „Oscylator nie jest bynajmniej wyłącznie sprawą przeszłości. Wprawdzie po wielkim szoku wczesnych 1990-ch lat kurs dolara zaczął spadać w proporcji do różnicy stop procentowych miedzy Polska i Zachodem, co uniemożliwiało oscylator, to jednak mniej więcej od końca 1997 roku kurs złotówki praktycznie zatrzymał się. Waha się on teraz wokół stałego poziomu 4zl/1$, mimo że stopy procentowe w Polsce są o ok. 10 do 15 punktów procentowych wyższe niż na Zachodzie. Oznacza to, że zasada IRP jest znowu pogwałcona i oscylator, choć na mniejszą niż 10 lat temu skalę, jest znowu możliwy. Nie ulega wątpliwości, ze sytuacja ta nie może trwać długo. Jeśli w krótkim czasie nie zostaną istotnie obniżone polskie stopy procentowe przy jednoczesnej znacznej dewaluacji złotówki wobec dolara, Polska nie będzie w stanie uniknąć losu Argentyny”.
Krzysztof Dzierżawski: Pozwoli Pan, że nie będę sięgał do informacji źródłowych, zawartych w starych gazetach, tylko odwołam się do własnej pamięci. Jak rozumiem, profesorowie przedstawiają pogląd, iż dzięki mechanizmowi oscylatora panowie B. i G. ogołocili polski system bankowy z pieniędzy. Wcale tak nie było. Oscylator to sztuczka, polegająca na wielokrotnym, równoległym oprocentowaniu tego samego kapitału w różnych bankach. Było to wynikiem luki prawnej (być może zamierzonej) i niskiego poziomu technologii bankowej, w której przelew wędrował z banku do banku kilka dni. Cały proceder nie trwał zbyt długo, ponieważ w NBP zmieniono przepisy. Dodatkowe odsetki stanowiły może kwoty spore, ale nie takie, by w jakikolwiek sposób naruszyć system bankowy w Polsce. Istotę afery stanowił fakt, że firma ART B dostała kredyt wartości kilkudziesięciu milionów dolarów, które prezesi zapakowali do teczki i wywieźli do Izraela. (To było, o ile pamiętam, 85 milionów dolarów.) Oscylator, ani stopy procentowe nic do tego nie mają. Oscylator w takim znaczeniu jak w czasach ART B oczywiście dzisiaj nie jest już możliwy. Zdaje się, że prof. Kazimierski utożsamia to pojęcie ze spekulacją na stopach procentowych. Jeśli tak jest, to mamy do czynienia z brakiem precyzji, który profesorom nie przystoi. Mówienie o oscylatorze to tworzenie mitu Bagsika jako mistrza niepospolitych operacji finansowych, które żmudnie wykrywają profesorowie. Tymczasem w rzeczywistości była to pospolita kradzież.
Adam Wolak: Mówi Pan, że złotówka jest niedowartościowana i to dwukrotnie!! Jaka jest więc siła nabywcza złotego? Ile powinien kosztować dolar?
Krzysztof Dzierżawski: Kurs dolara powinien wyznaczać rynek walutowy. Na tym rynku obecne są różne czynniki – spośród nich najważniejsze to obroty handlu zagranicznego (w tym handel przygraniczny), napływ kapitału w ramach inwestycji bezpośrednich, także kapitał spekulacyjny. Nie są na nim obecne dobra i usługi nie podlegające wymianie – takie jak czynsze mieszkaniowe, opieka medyczna, szkolnictwo, komunikacja miejska, grunty. Tak więc kurs kształtują tylko te pierwsze czynniki, ale na siłę nabywczą mają wpływ jedne i drugie. W miarę jak struktura cen w Polsce będzie się upodabniać do struktur właściwych zachodowi, kurs mierzony siłą nabywczą i kurs handlowy będą się do siebie zbliżać, aż wreszcie staną się tożsame. Ten proces trwa.
Na marginesie tego wywodu powiem, że godny ubolewania jest brak szacunku dla własnego pieniądza, którego odwrotną stronę stanowi bałwochwalczy kult dolara, marki, euro. Tęsknota za deprecjacją złotego to nic innego jak gotowość wyprzedaży za bezcen owoców polskiej pracy, polskich surowców, ziemi itd. Taka jest prawda.
Adam Wolak: Wydaje mi się, że z tym brakiem szacunku dla własnego pieniądza nie jest tak źle. Pamiętam – bywało gorzej. Nie odpowiedział Pan jednak na pytanie – jaki według Pana powinien być kurs dolara? Pan mówi, że złotówka jest niedowartościowana podczas gdy podnosi się powszechne larum, iż jest przewartościowana. Pozostaje jeszcze istotne pytanie o słuszność paradygmatu. Czy Państwo, jako emitent pieniądza, nie powinno mieć wpływ na politykę pieniężną?
Krzysztof Dzierżawski: Kurs dolara (i innych walut) jest w Polsce wyznaczany na rynku. Wynosi on dzisiaj np. 4,1705 zł – i taki właśnie powinien być. Rzecz jasna, państwo powinno mieć wpływ na politykę pieniężną i ten wpływ oczywiście ma. Spór idzie o to czy polityka ta służyć będzie interesowi publicznemu, który w tym wypadku oznacza godną zaufania monetę i stabilne ceny, czy też górę wezmą interesy grup nacisku. Państwo powinno natomiast wystrzegać się interwencji na rynku walutowym, ponieważ w ten sposób publiczne środki - w postaci rezerw dewizowych - przekazuje do kieszeni spekulantów.
Nie lekceważyłbym przejawów braku szacunku dla własnego pieniądza. Co do mnie, nie przypominam sobie, żeby pod tym względem było gorzej. Owszem, pieniądz był podły. Ale ta sytuacja była postrzegana jako zło; ludzie tęsknili za porządną złotówką. Dzisiaj głosy domagające się deprecjacji złotego słychać często ze środowisk patriotycznych. Powtórzę: oznacza to w istocie gotowość do wyprzedaży za psi grosz naszych własnych zasobów. Ci, którzy się tego domagają, stają się czcicielami marki, dolara, złota – Złotego Cielca.
I jeszcze jedno: pieniądz nie ma żadnych właściwości konstruktywnych. Pieniądz nie jest w stanie, nawet pośrednio, nic tworzyć. Właściwości twórcze ma tylko praca. Tylko ona. Pieniądz ma za to ogromną moc destrukcyjną. Potrafi zniszczyć nie tylko poszczególne osoby, ale całe systemy gospodarcze.
Adam Wolak: W tym co Pan mówi widzę tendencję do podkreślania autonomiczności rynku pieniężnego. Pogląd taki można by zaakceptować gdyby pieniądz służył jedynie jako miara wartości dóbr i prac. Dzisiaj oprócz wymiany dóbr mamy do czynienia z ogromnym, nieskrępowanym przepływem kapitałów. Ten nieskrępowany przepływ kapitałów może wypaczać ustaloną w pieniądzu wartość dóbr czy pracy. Zgodnie z tym co Pan mówił – to praca ma właściwość tworzenia, pieniądz może niszczyć. Czy nie uważa Pan, że w obecnej sytuacji mamy do czynienia z głęboką nierównowagą na linii praca-kapitał, z niekorzyścią dla pracy? Czy te potencjalnie niszczycielskie możliwości kapitału nie powinny być okiełznane?
Krzysztof Dzierżawski: Tak, powinny być okiełznane. Ale siła kapitału nie wynika z jego potęgi ekonomicznej. Kapitał, jak się powiedziało, jest nietwórczy. Kapitał może być tylko sługą pracy, ponieważ bez pracy sczeźnie. Proszę przyjrzeć się pozostawionym bez opieki domom, samochodom, innym porzuconym rzeczom. Nie budzą grozy tylko litość. Kapitał nie tylko nie ma zdolności twórczych; sam przez się nie jest w stanie zachować swoich dotychczasowych cech.
Co innego praca. Ta może się bez kapitału obyć, ponieważ zdolna jest go sama przez się go stworzyć. Kapitał, żeby przetrwać, musi poszukiwać pracy, której będzie służyć. Musi podążać za pracą, bo inaczej zdechnie. Na tym polega naturalne pierwszeństwo pracy przed kapitałem.
Niszczycielska siła kapitału wynika z jego wpływu na polityków, na ludzkie serca i umysły. Paradygmat keynesowski wpływ ten spotęgował. W jakimś stopniu - sądzę, że wcale niemałym - to on odpowiada za dzisiejsze prześladowania, jakim podlega praca w Polsce. Haniebnie wysokie obciążenia fiskalne, jakim poddana jest praca sprawiają, że Polska nie potrafi wykorzystać swojego niezwykłego bogactwa, bogactwa rąk do pracy, bogactwa w postaci większych niż gdzie indziej zasobów przedsiębiorczości. To ten przeklęty keynesizm sprawia, że dyskutujemy dziś o jakichś stopach procentowych, o jakichś kursach, deficytach, dolarach – zamiast o pracy i przedsiębiorczości.
Adam Wolak: Obowiązkiem państwa jest tak sterować aktywnością obywateli aby stymulować rozwój. Jeśli się z tym zgodzimy, to zgadzamy się na możliwość ingerencji państwa w procesy gospodarcze. Zgadzamy się także na protekcjonizm. Wszystkie te państwa które dzisiaj hałaśliwie optują za całkowicie wolnym i nieskrępowanym handlem w przeszłości stosowały protekcjonizm i stosują do dziś, o ile tylko interesy gospodarcze tych państw są zagrożone.
W sytuacji kryzysu gospodarczego i astronomicznego bezrobocia potrzebne są zdecydowane działania. Utrzymywanie w tej sytuacji olbrzymiego deficytu w handlu zagranicznym (ok. 17mld USD w 2000r. wg. SAD) nie pomaga w walce z kryzysem. Podobnie zbyt mocna złotówka nie służy aktywizacji polskiej gospodarki, wystawia ją na nadmierną konkurencję ze strony firm zagranicznych oraz obniża opłacalność eksportu przyczyniając się do generowania deficytu w handlu zagranicznym. Ten deficyt to miejsca pracy u naszych partnerów zagranicznych i spadek zatrudnienia w Polsce. Poza tym z czegoś trzeba ten deficyt finansować – z czego jest on finansowany? Jeśli pytam o to ile powinien kosztować dolar, to pytam ile powinna wynosić jego cena by wzrastał polski eksport i rozwijała się polska gospodarka. Jeśli zgodzimy się, że złotówka jest zbyt mocna to musimy odpowiedzieć dlaczego i co trzeba zmienić? Jeśli zaś odpowiemy, że wszystko jest O.K. bo rynek sam ustala kurs to powinniśmy odpowiedzieć na pytanie jakie mechanizmy tego rynku powodują, iż kurs dolara nie rośnie wraz z inflacją? Poza tym, jeśli kurs złotówki jest O.K. to co z deficytem w wymianie handlowej, co ze stopami procentowymi i co z bezrobociem?
Krzysztof Dzierżawski: Do czasów Keynesa myślenie o zjawiskach gospodarczych określał paradygmat klasyczny, oparty na dziele Smitha „O przyczynach bogactwa narodów”. Smith obalił wcześniejsze przekonanie, że źródłem bogactwa są pieniądze, złoto, kosztowności – wskazując na pracę jako jedyne i prawdziwe źródło bogactwa. Zmiana paradygmatu nastąpiła dopiero za sprawą Keynesa. Wedle paradygmatu klasycznego pierwszeństwo miała praca; wedle paradygmatu współczesnego, postkeynesowskiego, pierwszeństwo zyskał pieniądz. W istocie Keynes cofnął tę naukę do poziomu teorii merkantylnej, teorii czcicieli złotego cielca. Powiedzmy od razu, że publiczność odetchnęła z ulgą mogąc odwołać się teorii Keynesa, ponieważ ta była zgodna z jej codziennym doświadczeniem. A codzienne doświadczenie uczy, że pieniądz jest wszechmocny; daje się wymienić na każdą wartość i dlatego jest postrzegany jako wartość uniwersalna, powiedzieć można - superwartość. Ale prawda jest taka, że pieniądz żadnej wartości sam przez się nie posiada. Jest tylko symbolem wartości – nie wartością samą w sobie. Tej subtelnej różnicy ludzie nie są w stanie dostrzec. W klasycznym paradygmacie decydujące znaczenie miała mikroekonomia; paradygmat współczesny stawia na piedestale makroekonomię, siłą rzeczy nadając mikroekonomii rolę poślednią. To się oczywiście musiało spodobać politykom i ekonomistom, ponieważ oba te środowiska politykę makroekonomiczną wspólnie kształtują – oczywiście we własnym środowiskowym interesie
.
Jestem wyznawcą paradygmatu klasycznego: praca przed pieniądzem; przedsiębiorczość piwowara przed aktywnością dyrektora departamentu handlu i usług.
Kwestia protekcjonizmu: powiada Pan, że dzisiejsi zwolennicy wolnego handlu wczoraj stosowali protekcję, gdy tylko interesy gospodarcze państw były zagrożone. Otóż protekcjonizm nie służył wcale obronie interesu państwa, tylko – zawsze i wszędzie – obronie partykularnych interesów grup nacisku. Istota wolnego handlu polega na tym, że wymiana międzynarodowa pozostawać musi w równowadze. Żebyśmy mogli coś za granicą kupić musimy najprzód coś innego sprzedać. Kupimy to, co gdzie indziej jest tańsze, sprzedamy zaś to, co nam wychodzi lepiej niż innym. Zakaz kupowania dóbr za granicą wydany w interesie krajowych ich producentów, uderza w wytwórców dóbr eksportowanych z kraju. Zasoby, którymi oni dysponowali kierowane są do branży chronionej. Nadto – po cóż eksportować, jeśli dewizy nie są już potrzebne do importu? Nierównowaga handlowa: merkantyliści zachęcali do eksportu towarów, zabraniali zaś wywozu z kraju złota i dewiz. Z drugiej strony Adam Smith zauważył, że dla Tatarów miarą bogactwa były bydło i trzody zaludniające jakiś kraj, tak jak dla Hiszpanów były nią zasoby złota i drogich kamieni. W tej różnicy poglądów Smith był skłonny przychylić się do punktu widzenia Tatarów. Podobnie czynię ja. Co oznacza deficyt w handlu zagranicznym na kwotę 17 miliardów dolarów? Oznacza mianowicie, że do Polski sprowadzono bydło i trzody wartości 17 miliardów, ale opuściło ją 17 miliardów dolarów w gotówce. Polska jest bogatsza o bydło i trzody, uboższa o amerykańskie pieniądze. Co więcej, zyskawszy owe umowne trzody (czyli wartości realne, a nie symboliczne) wcale 17 miliardów dolarów nie straciła. Przeciwnie, rezerwy dewizowe kraju nie tylko nie zmniejszyły się, ale i odrobinę zwiększyły! O co więc ten lament?
Lament jest o to, że Polska powinna eksportować tyle co najmniej ile importuje, a najlepiej jeszcze więcej. Eksport bowiem jest siłą napędową gospodarki. W rzeczywistości, eksport oznacza, że kraj opuszczają jego własne zasoby i że zasobami tymi nie będzie już mógł dysponować, chcąc je wykorzystać dla własnego rozwoju. Przewaga eksportu nad importem to wywożenie dóbr bez kompensaty. Kraj taki biednieje – przynajmniej względnie. Finansowanie nierównowagi handlowej: w naszym przypadku owe 17 miliardów nadwyżki rejestrowanego importu nad eksportem jest kompensowane nadwyżką w eksporcie nierejestrowanym oraz zagranicznymi inwestycjami bezpośrednimi. Nie pożyczamy i nie kradniemy.
Kurs: nienadążanie zmiany kursu walut za zmianami inflacyjnymi jest echem procesu polegającego na stopniowym zbliżaniu się kursu handlowego i kursu mierzonego siłą nabywczą. Dzisiaj dysparytet obu kursów jest jak 1:2; przed kilkoma laty wynosił 1:3, a w jakiejś przyszłości będzie 1:1. Zmiana ta przejawia się właśnie w nierównym tempie inflacji i kursu handlowego. Dodajmy, że eksporterzy czerpią dziś korzyści z owego dysparytetu.
Ubytek miejsc pracy: wskazywanie na wolny handel jako przyczynę bezrobocia jest podwójnie szkodliwe. Po pierwsze, dlatego, że jest błędne. Po drugie i ważniejsze, dlatego, że odwraca uwagę od przyczyn faktycznych, przez co uniemożliwia walkę z tym ze wszech miar szkodliwym zjawiskiem.
Adam Wolak: Nie żyjemy w świecie teorii lecz praktyki. Trudno w praktyce wcielać zasady wolnego handlu, jeśli, na przykład, Unia Europejska dotuje produkcję żywności. W takiej sytuacji mamy do wyboru: dotować własną produkcję, zlikwidować tą produkcję lub wprowadzić cła. Którą możliwość Pan wybiera?
Mówi Pan, że 17 miliardów dolarów deficytu w handlu zagranicznym zostało sfinansowane zagranicznymi inwestycjami bezpośrednimi. W 2000r. tych inwestycji było na około 10 miliardów dolarów z tego około 48%, czyli 4.8 miliarda USD pochodziło z prywatyzacji, czyli sprzedaży majątku. Wartość importu wynosiła w roku 2000 ok. 49 miliardów USD. Import konsumpcyjny stanowił ok. 20% importu – ok. 9.8 miliardów dolarów w roku 2000, w tym import żywności ok. 3 miliardy dolarów.
Czy należy przejadać własny majątek? Czy nie jest on sprzedawany zbyt tanio – prof. Poznański twierdzi, że tak właśnie jest. Czy niezależnie od wyznawanej teorii ekonomicznej nie wydaje się rozsądne dążenie do zrównoważenia deficytu w wymianie zagranicznej? A jeśli tak, to w jaki sposób?
Krzysztof Dzierżawski: Wykluczyć trzeba mniemanie, że w pewnych sytuacjach ekonomia pieniądza może pomagać w zrozumieniu rzeczywistości. To nie jest możliwe nigdy i w żadnej sytuacji. Teoria prawdziwa to klasyczna ekonomia pracy. To, co jest fascynujące, to wyjaśnienie fenomenu, nie mającego w nauce precedensu, polegającego na zastąpieniu paradygmatu prawdziwego paradygmatem fałszywym. Mówiłem o tym: stało się tak, ponieważ fałszywy paradygmat pozostaje w zgodzie z powszechną intuicją i leży w interesie wpływowych środowisk – ekonomistów i polityków.
Dotacje dla rolnictwa: Unia Europejska i jej wcześniejsze wcielenia uprawiają od lat kosztowną politykę rolną, której celem jest likwidacja gospodarstw chłopskich i zastąpienie ich wielkoobszarowymi przedsiębiorstwami rolnymi. Pisał o tym przed laty pan Mariusz Krzyszkowski na łamach „Stańczyka”. Polska na tę drogę wchodzić nie powinna. Dopuszczam cła, może raczej coś w rodzaju opłaty wyrównawczej, nakładane na towary z Unii. Nie byłoby ceł w odniesieniu do płodów rolnych z krajów, które szkodliwej protekcji nie stosują.
Deficyt handlowy i równowaga: deficyt w handlu rejestrowanym kompensowany jest w naszym przypadku nadwyżką w handlu nierejestrowanym oraz inwestycjami zagranicznymi w Polsce. Wedle ekonomii klasycznej gospodarka dąży nieustannie do stanu równowagi. W tym przypadku naturalna równowaga dotyczy bilansu płatniczego kraju. Na tę naturalną równowagę całego układu składać się muszą naturalne nierównowagi cząstkowe. Dodatnie saldo rachunku kapitałowego będzie się równoważyć z ujemnym saldem na rachunku bieżącym lub z przyrostem rezerw dewizowych. Może być, rzecz jasna, odwrotnie – przykładem niech będzie Japonia. Dążenie do uzyskania sztucznej równowagi dla poszczególnych części układu jest absurdalne: Polska nie jest w stanie - i nie leży to w jej interesie – eksportować kapitału w takich rozmiarach, w jakich zdolna jest absorbować kapitały z zewnątrz. Jeśli zaś ma nadwyżkę na rachunku kapitałowym, co jest pożyteczne, to musi mieć ujemne saldo rachunku bieżącego – co też jest skądinąd pożyteczne. Otóż teoria Keynesa wychodzi z założenia, że stanem naturalnym gospodarki jest nierównowaga. Potrzebna jest przeto interwencja państwa, żeby stan równowagi sztucznie osiągnąć. Dlatego będzie się dzisiaj eksponować wynik rachunku bieżącego w oderwaniu od rachunku kapitałowego, wyznaczając jakieś wymyślone wielkości krytyczne, których przekroczenie wywołać ma katastrofę. Po każdym zaś przekroczeniu żaden z proroków nie uznaje za stosowne przeprosić swoich odbiorców, tylko, jak gdyby nigdy nic, wyznacza następny próg. W tym szaleństwie jest metoda. Niemieccy ordoliberałowie, niezrównana formacja naukowa i ideowa, nazywali wyznawców Keynesa pogardliwie „inżynierami od koniunktury”. Według mnie są oni raczej szamanami.
Profesorowie... Przykro mi, ale profesor Poznańskie po prostu bredzi. Teza, że Polska Ludowa zostawiła nam w spadku jakieś fantastyczne bogactwa, które – gdyby nadal pozostawały państwowe – byłyby źródłem dobrobytu jest nonsensowna. Zbyt tanio? Niech sprzeda drożej. Jeśli zaś nie sprzeda, niechaj weźmie ten majątek na własne utrzymanie. Majątek, który państwo sprzedaje, pozostaje w Polsce i Polsce służy. Alternatywą jest jego stopniowa degradacja. Rzecz w tym, że bogactwem Polski wcale nie są przestarzałe fabryki, tylko ludzie, którzy tu mieszkają. Ludzie gotowi do pracy, zdolni i wykształceni; ludzie przedsiębiorczy, odważni i samodzielni. Jeśli im tylko nie przeszkadzać, zbudują w ciągu pokolenia fabryki sto razy lepsze. To trzeba zrozumieć, zamiast ekscytować się fantastycznymi odkryciami kanadyjskiego profesora. Nawiasem mówiąc sprzedaż majątku po byłej NRD zamknęła się stratą w wysokości 200 miliardów marek.
Adam Wolak: Czy Poznański bredzi? Zakłady Stomil w Olsztynie sprzedano firmie Michelin za 280 mln zł (ok. 68 mln$). Olsztyński Stomil jest jednym z największych zakładów przemysłowych w Polsce. Flagowa inwestycja czasów Gomułki z końca lat 1960-tych, rozwijana później i unowocześniana przez Gierka. Wartość rocznej produkcji sprzedanej olsztyńskiego Stomilu przekraczała przed sprzedażą 1.1 mld zł (ok. $250 mln) rocznie, a wiec cztery razy więcej niż cena sprzedaży całej fabryki. Suma $68mln nie pokrywa kosztów nawet jednej linii technologicznej. Innym znanym przykładem są zakłady Pafawag we Wrocławiu, które sprzedano kilka lat temu za ok. $4 mln, czyli cenęodpowiadającą wartości jednej produkowanej tam lokomotywy. Takich przykładów są dziesiątki, setki. Czy Poznański mógłby sprzedać te fabryki drożej? Nie wiem. Zapytałbym raczej czy musiały one być sprzedane? Jaką korzyść z tej darmowej sprzedaży odniosło państwo? Jaką korzyść odnieśli ludzie zamieszkujący ten kraj? Czy wyprzedaż majątku w obce ręce nie czyni z nas państwo kolonizowane? Czy utrata kontroli nad bankami przez kapitał polski nie jest groźna dla polskich interesów? Tym bardziej, że możliwości kontroli banków zagranicznych są prawnie ograniczone. Jeśli zaś chodzi o sprzedaż majątku po byłej NRD to trafił on w większości w niemieckie ręce. Strata na sprzedaży majątku oraz inne koszty poniesione przez rząd RFN są doprawdy niczym w porównaniu do kosztów ewentualnych operacji wojennych mających na celu zjednoczenie Niemiec.
Krzysztof Dzierżawski: Cóż powiedzieć. Firmę Rover – całą firmę, nie jedną fabrykę – sprzedano niedawno za 10 funtów. Gdzie był wtedy profesor Poznański? Niemcy prywatyzowały majątek pozostały po NRD już po zjednoczeniu. To nie była żadna alternatywa dla działań wojennych. To było już dawno po „wojnie” wygranej przez Niemcy. Kombinat chemiczny LEUNA kupili Francuzi i nie obyło się przy tym bez afery korupcyjnej. Kto ma niby sprawować kontrolę nad bankami? Borowski, Miller, Oleksy, Jamroży, Wieczerzak, Kot, Gawronik, Buzek, Lepper, Krzaklewski – kto właściwie? Kolonizacja będzie wtedy, gdy państwo straci suwerenność w stanowieniu i egzekucji prawa – także prawa bankowego – a nie wtedy, gdy pozbędzie się fabryki lokomotyw.
Adam Wolak: Jeśli chodzi o Niemcy to teren NRD stał się terenem ekspansji gospodarczej głównie firm niemieckich, chociaż nie tylko. Czy z tego co Pan mówi należy wnioskować, że nie ma znaczenia czy środki produkcji i banki są w polskich czy w obcych rękach?
Krzysztof Dzierżawski: Środki produkcji powinny być w polskich rękach. Można to osiągnąć w jeden tylko sposób: rozpraszając te środki w milionach drobnych firm i tej samej ilości chłopskich gospodarstw rolnych. W przypadku banków i wielkich firm nigdy nie będzie Pan pewien lojalności tych, którzy nimi zarządzają – bez względu na rodzaj paszportów tych ludzi. Nigdy – bez względu na to czy będą to politycy czy menedżerowie. Ponieważ banki i duże firmy muszą istnieć, trzeba pracować nad podniesieniem kondycji małych firm i gospodarstw chłopskich.
Adam Wolak: Mówi Pan, że bogactwem Polski wcale nie są przestarzałe fabryki tylko ludzie którzy tu mieszkają. Jakoś kolejne ekipy rządzące tego bogactwa najwyraźniej nie dostrzegają. To bogactwo się marnuje – mamy ponad 18% oficjalnego bezrobocia. Na rynek pracy wchodzą nowe roczniki – dla tych młodych ludzi też nie ma pracy. Polskie elity polityczne prą do Unii Europejskiej. Przyjęcie standardów unijnej polityki rolnej spowoduje wzrost bezrobocia o ok. 900 tys. osób.
Aby ograniczyć bezrobocie konieczne są inwestycje. Skala tych inwestycji musiała by być podobna do skali inwestycji w NRD. Tam Niemcy Zachodnie wpompowały w ciągu 10 lat 1300 mld marek. Z tego około połowa przeznaczona była na szeroko rozumianą pomoc społeczną. Uczynienie w Polsce tego, co uczyniono w NRD, wymaga wg. szacunków ekspertów OECD 1.700 mld dolarów – nie marek lecz dolarów. Jeszcze dzisiaj bezrobocie na terenach byłej NRD jest znacząco wyższe niż na terenach dawnej RFN. Kto w Polsce zainwestuje takie pieniądze – Unia Europejska? Czy mamy czekać aż ktoś nam pobuduje nowoczesne fabryki? A nawet gdyby takie fabryki powstały – jaka będzie nasza, Polaków, rola – siły roboczej? Przy obecnym zainteresowaniu państwa rozwojem nauki chyba na nic innego liczyć nie możemy.
Krzysztof Dzierżawski: Niech diabli porwą ekspertów OECD. Wpompowali 1300 miliardów marek i co z tego? Bezrobocie w NRD jest wyższe niż u nas. W latach 1990 – 1997 w małych polskich firmach stworzono ok. 6 milionów miejsc pracy. Jedno miejsce pracy w takiej firmie kosztowało kilkanaście razy mniej niż w firmie dużej. Kosztowało tak mało, ponieważ tak małymi środkami dysponowali ludzie, którzy te firmy tworzyli. I kosztowałyby jeszcze mniej, gdyby środki te były jeszcze mniejsze. Jedynym uzasadnieniem dla stworzenia stanowiska pracy jest istnienie rąk do pracy i odwaga tego, kto ręce te zechce na własne ryzyko wykorzystać. Praca i przedsiębiorczość wystarczają same do stworzenia miejsc pracy. Kapitał tylko je uzupełnia. Rzecz jasna, przedsiębiorczość i praca uzupełnione większą ilością kapitału zyskują na sprawności. Ale niedostatek kapitału nie stoi na przeszkodzie w tworzeniu miejsc pracy. Do 1996 roku kapitał zagraniczny trzymał się od Polski z daleka. Zaczął się nią interesować dopiero wtedy, gdy ta o własnych siłach wydobyła się z katastrofy wywołanej gospodarką centralnie planowaną; gdy okazało się, że radzi sobie lepiej niż wcześniejsi faworyci – Czesi, Węgrzy, obywatele NRD. Nie musimy się więc martwić o to, kto tu zainwestuje. Wystarczy nam sił własnych – jeśli nam się powiedzie, kapitał zagraniczny będzie stał w kolejce, żeby go tutaj zechcieć zastosować. Tak już raz się stało. To my możemy dyktować warunki, ponieważ dysponujemy pracą i przedsiębiorczością. Trzeba liczyć na siebie, nie na czyjąkolwiek łaskę.
Adam Wolak: Bezrobocie we wschodnich landach jest wysokie – w niektórych rejonach ok. 20% - pytanie jaka część z tych ludzi nie pracuje na własne życzenie, zapomogi są wysokie. Przejeżdżając przez tereny byłego NRD widzimy nowe drogi, autostrady, fabryki – kto by pomyślał, że oni mogą mieć problem z bezrobociem. Ogromne pieniądze przyszły z zewnątrz i nie pozostawiły miejsca na inicjatywę ludzi.
Doskonale pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych – tą eksplozję przedsiębiorczości. To wtedy kwitł, tak dzisiaj obśmiewany, handel „bazarowy”, czy „łóżkowy”. Niektórzy z tych handlarzy wyrośli na poważnych przedsiębiorców. Dzisiaj muszą zmierzyć się z zalewem hipermarketów. Stanąć do walki z góry przegranej – przecież we Francji, kolebce hipermarketów, padło 4/5 sklepów. Czy wystarczy sama przedsiębiorczość? Dlaczego państwo nie zauważa, że hipermarkety żerują na przestrzeni publicznej, budowanej z naszych podatków? Dlaczego nie wprowadzić progresywnego podatku od nieruchomości?
Krzysztof Dzierżawski: Polskim problemem nie są hipermarkety. To zjawisko kulturowe, styl życia. To także konsekwencja rozpowszechnienia lodówki i samochodu. Nie sądzę, żeby można się temu zjawisku skutecznie przeciwstawić, choć akurat w tej dziedzinie wprowadzono dość restrykcyjne regulacje prawne. Polskim problemem jest to, że w ciągu minionej dekady nastąpiło zniszczenie tego środowiska, w którym mogła rozkwitać – tak wspaniale – polska przedsiębiorczość. To był proces, który wciąż trwa. Każdy rząd, od Bieleckiego poczynając, codziennie to środowisko z premedytacją i w służbie grupom interesu, niszczył.
Adam Wolak: Na czym ten proces niszczenia polegał? Czy można ten proces odwrócić – sprawić by polska przedsiębiorczość znowu rozkwitła? Czy wymuszony przez integrację z UE rozrost biurokracji i jej omnipotencji nie będzie dodatkową przeszkodą dla rozwoju przedsiębiorczości?
Krzysztof Dzierżawski: Wskażę najważniejsze kwestie. Podstawowym czynnikiem produkcji w małej firmie jest praca. Kapitału tam niewiele. I praca jest w Polsce opodatkowana na poziomie 90 procent w odniesieniu do płacy netto! Jak wódka czy papierosy! W roku 1990 ten zagregowany podatek (ZUS, FP, PIT, FGŚP i co tam jeszcze) wynosił ok. 55 procent płacy netto. Nowe obciążenia, związane z niesłychaną biurokracją i uszczelnieniem systemu przyszły wraz reformą emerytalną. Pod względem podatkowym praca podlega w Polsce dyskryminacji. To są obciążenia, których nie da się udźwignąć. Przez całą dekadę komplikuje się przepisy podatkowe. Dyskryminuje się proste formy opodatkowania, skazując przedsiębiorców na korzystanie z usług kosztownych biur rachunkowych. Kulminacją tego procesu jest zainstalowanie kasy fiskalnej w taksówce. Warto wiedzieć, że z każdą nową kasą fiskalną – ma ich być 1 600 000 – spadają wpływy z podatku VAT! Coraz więcej dziedzin podlega regulacjom, które wykluczają z rynku firmy najsłabsze. Zaczął ten proceder niesławnej pamięci minister Glapiński wprowadzając koncesje na import paliw, ale jego końca nie widać. Od 1 stycznia weszła w życie ustawa o transporcie drogowym, której efektem ma być likwidacja co trzeciej firmy działającej w tym obszarze gospodarki. Za tym wszystkim stoją grupy interesu, w których służbie są politycy polscy. Producenci i importerzy kas fiskalnych, komputerów (reforma ZUS!), cudzoziemscy właściciele fabryk samochodów, biurokracje fiskalne, blisko z nimi związane środowisko doradców podatkowych itd., itp. Czy ten proces da się odwrócić? Owszem tak. Trzeba po prostu zmieść tę koślawą konstrukcję prawną, która wyrastała przez ponad dekadę i wrócić do stanu z roku 1990. Pozostaje kwestia, czy jest to politycznie możliwe w sytuacji, gdy politycy stoją na straży interesów grupowych, a nie interesu publicznego. Cóż, trzeba będzie zmieść i polityków. To zaś będzie możliwe tylko w sytuacji rewolucyjnej. Co do biurokracji europejskiej, to problem polega dzisiaj na wyborze mniejszego zła. Trudno sobie wyobrazić, że może być jeszcze gorzej niż jest teraz. Ludzie będą tęsknić do Unii, żeby ich uwolniła od ucisku zwyrodniałej polskiej klasy politycznej.
Adam Wolak: To prawda, że obciążenie pracy w Polsce jest horrendalnie wysokie. Zwracają na to uwagę chyba wszyscy ekonomiści. Problem polega na tym, iż obciążenia te to głównie składki emerytalno-rentowe i składki na służbę zdrowia. Emerytury i renty w Polsce do wysokich nie należą a bezpłatna służba zdrowia jest teorią – nie dość, że nie jest bezpłatna to jest pod psem. Czy mamy wprowadzić eutanazję by zmniejszyć obciążenia pracy?
Jeśli zaś chodzi o zmniejszanie biurokracji i „mniejsze zło” to w Polsce na 1000 mieszkańców przypada 19 urzędników, w Niemczech – 39, w Belgii – 100. Romano Prodi powiedział, że Polsce potrzeba 100000 nowych etatów urzędniczych. Czy mamy obniżać koszty pracy i zwalczać bezrobocie zatrudniając urzędników do wypełniania pokręconych unijnych formularzy?
Krzysztof Dzierżawski:
Jeśli składki są za wysokie, to trzeba je zmniejszyć. Nie jest przecież powiedziane w „Piśmie Świętym”, że emerytura musi być finansowana ze składek ubezpieczeniowych. Co więcej i praktyka jest całkiem inna. Emerytury rolnicze tylko w pięciu procentach pochodzą ze składek. Emerytury mundurowe w całości finansuje budżet. Budżet ZUS to 100 miliardów złotych, ale 26 miliardów stanowi dotacja z budżetu państwa. Niech stanowi 76 miliardów, co stoi na przeszkodzie? Po to, żeby to zrobić trzeba gruntownie zmienić system podatkowy, ale on i tak jest beznadziejnie zły.
Urzędnicy kosztują dużo i oczywiście lepiej byłoby, gdyby ich było mniej. Bez porównania bardziej kosztowne niż oni sami są jednak skutki ich decyzji. Zatem nie wystarczy zmniejszyć ich ilości. Nawet mała garstka może dać się we znaki bardziej niż tabun urzędników pozbawionych możliwości wpływu na nasze życie. Politycy polscy właśnie dają się we znaki i ludzie będą tęsknić, żeby tej opresji ktoś położył kres.
Adam Wolak: Już po raz drugi mówi Pan, że polscy politycy dają się ludziom we znaki i czas by tej opresji położyć kres. Czyżby tęsknota za wariantem argentyńskim?
Z tego co Pan mówi wnioskuję, że armię urzędników europejskich, czy raczej polskich pracujących według standardów europejskich, uważa Pan za jakąś alternatywę dla dzisiejszej urzędniczej niekompetencji i korupcji. Nie będę przytaczał całego szeregu afer korupcyjnych czy przykładów niekompetencji urzędników europejskich – mam nadzieję, że i Pan, i każdy z czytelników ma je żywo w pamięci. Zostawmy urzędników w spokoju.
Oczywiście, nigdzie nie jest powiedziane, że emerytury czy służba zdrowia musi być finansowana ze składek ubezpieczeniowych. Każdy może dbać o to we własnym zakresie – tak przecież drzewiej bywało. Czy dzisiaj jest to dobre rozwiązanie – osobiście bardzo wątpię. Służbę zdrowia i emerytury może finansować państwo – już to po części robi. W 2001 roku dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosiła ok. 26 mld. złotych a do funduszu emerytalno-rentowego ok. 15 mld. złotych – razem ok. 41 mld złotych – mniej więcej tyle ile wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych. Rezygnując z innych wydatków lub zwiększając deficyt można zwiększyć dofinansowanie ZUS. Zwiększenie deficytu raczej nie jest możliwe. Rezygnacja z pewnych wydatków – być może - ale z jakich? Można jeszcze podnieść podatki, co z upodobaniem robią kolejne rządy, ale wątpię czy o to Panu chodzi. Jakie powinno być rozwiązanie tego węzła gordyjskiego?
Krzysztof Dzierżawski: Wydatki na służbę zdrowia i emerytury były, są i będą finansowane ze środków publicznych. Nie ma innego wyjścia. To podział na fundusze celowe i budżet państwa jest sztuczny i nieuzasadniony. Składki to przecież nic innego jak podatki – z tą różnicą, że są adresowane. Ten sztuczny podział rodzi jednak całkiem realne problemy – koszty pracy są jednym z nich. Jak z tego wybrnąć? Można zmniejszyć niepotrzebne wydatki – myślę tu o finansowaniu ze środków publicznych II-go filara ubezpieczeń kapitałowych. Trzeba w tym celu znieść przymus przynależności do niego, co zwolni państwo z przekazywania części składek do OFE. Pieniądze zostaną w ZUS-ie na wypłatę emerytur. Kto chce niech płaci spekulantom z własnej kieszeni. Uszczerbek w dochodach publicznych spowodowany zmniejszeniem obciążenia płac trzeba skompensować wpływami z innych źródeł. Wymaga to w ogóle zmiany systemu dochodów publicznych. Centrum im. Adama Smitha przedstawiło taką koncepcję proponując wprowadzenie podatku obrotowego (1 do 2 procent obrotu) i podatku od wartości kapitału – również 1 – 2 procentowego. Nowe podatki nie są miłe, ale alternatywą jest pozostawienie status quo, czyli 90-procentowe obciążenie płacy.
Adam Wolak: Czyli jednak nowe podatki! Dlaczego jednak podatek obrotowy a nie np. podwyższenie podatku VAT czy akcyzy? Cieszę się z tego, że wreszcie ktoś nazwał buzkowy II filar po imieniu. Nowe podatki, składki, stare podatki – końcem końców przedsiębiorca musi na koniec miesiąca wyłożyć tyle samo lub więcej kasy. Czy się mylę? Jeśli nie – to co za różnica?
Krzysztof Dzierżawski: Nie myli się Pan. Wydatki pozostaną na tym samym poziomie. Nie ma się co łudzić, że jeżeli – jak się proponuje – zlikwiduje się przywilej darmowych leków dla inwalidów wojennych, to znacząco zmniejszą się wydatki publiczne. Ale sposób w jaki tworzą się dochody publiczne ma zasadnicze znaczenie. Jeżeli mamy do przeniesienia jakiś ciężar, to możemy go nieść w plecaku, albo przywiązać do szyi. To właśnie jest różnica. Jest ona tym ważniejsza, im większy jest ciężar do przeniesienia. My musimy nieść ciężar duży. Dzisiaj trzecia część dochodów publicznych pochodzi z opodatkowania pracy. A praca to praktycznie jedyny czynnik produkcji, do którego małe firmy mają swobodny i nieograniczony dostęp. Kapitału tam nie ma i długo nie będzie. Dlatego utworzenie jednego miejsca pracy w małej firmie kosztuje kilkunastokrotnie mniej niż w dużej. Ale system fiskalny sprawia, że utrzymanie tego miejsca często przekracza możliwości przedsiębiorcy. Tracimy podwójnie: pracobiorcy nie mają zajęcia, przedsiębiorcy nie mogą prowadzić interesu. Praca jest w Polsce pod względem podatkowym dyskryminowana. To sprawia, że prawdziwe bogactwo Polski – zasoby pracy i przedsiębiorczości – są przedmiotem straszliwego marnotrawstwa. A zatem trzeba znieść podatki szkodliwe i okrutne; trzeba znieść podatki szkodliwe i głupie, jak podatek dochodowy od firm, a na ich miejsce wprowadzić podatki nie tak dokuczliwe – jak obrotowy czy od kapitału. To Jan Baptysta Say powiedział, że nie ma podatków dobrych – są tylko mniej złe.
Adam Wolak: Cieszę się, że nie obiecuje Pan cudów – te się zdarzają, ale rzadko i raczej nie w ekonomii. Mówimy więc nie o sposobie obniżenia kosztów pracy, i tym samym obniżenia obciążeń jakie ponosi przedsiębiorca, tylko o reformie szeroko rozumianego systemu podatkowego. Mówi Pan, że należy „znieść podatki szkodliwe i głupie, jak podatek dochodowy od firm” i wprowadzić na to miejsce podatek obrotowy. Tu trzeba by odpowiedzieć na pytanie - co z podatkiem od dochodów osobistych? Osobiście uważam, że powinien zostać niezmieniony. Samo pojęcie „firma” należałoby przedefiniować – dzisiaj inaczej traktowane są w prawie podatkowym spółki akcyjne i z ograniczoną odpowiedzialności a inaczej pozostałe podmioty.
Wydaje mi się, że raczej nie należałoby utrzymywać całego szeregu zwolnień, odpisów, odliczeń itd. Przy niskim podatku dochodowym – rzędu kilku procent – czy podatku obrotowym od firm, nie ma sensu komplikować księgowości odpisami amortyzacyjnymi. Przy podatku obrotowym odpadają skomplikowane problemy księgowe z zaliczaniem kosztów – szczególnie remontów, inwestycji itd. Można zreformować system podatkowy – a raczej napisać prawo podatkowe od nowa, bo poprawianie przypominałoby łatanie dziur w zetlałym materiale – tylko czy komuś uda się wygrać z potężnymi grupami interesu. Reformy o jakich Pan mówi spowodowałyby utratę pracy tysięcy urzędników skarbowych, doradców, szkoleniowców, wydawców broszur, druków i książek o tematyce podatkowo-zusowskiej , producentów kas fiskalnych i Bóg wie ilu jeszcze darmozjadów. Czy to jest możliwe – w Polsce?
Krzysztof Dzierżawski: Jedno uściślenie: celem jest obniżenie kosztów pracy. To jest najważniejsze. Żeby ten cel osiągnąć, trzeba zbudować nowy system podatkowy, a właściwie - system dochodów publicznych. Pytanie, czy to jest w Polsce możliwe jest właściwie wtórne. Najważniejsze jest dzisiaj sformułowane alternatywy dla dzisiejszego porządku i przekonanie do niej ludzi, dla których dobro publiczne jest cenioną wartością. Nad tym w Centrum im. Adama Smitha pracujemy.
Adam Wolak: Wydatki przedsiębiorców pozostają na tym samym (lub wyższym) poziomie. Wartość płacy netto zbliża się do płacy brutto bo odpadają obciążenia związane z ZUS. Koszty nie ulegną zmianie – zmieni się jedynie miejsce ich powstawania. Jaką korzyść z tego będzie mieć przedsiębiorca? Przykład z przenoszeniem kamieni nie bardzo do mnie przemawia.
I drugie pytanie – dlaczego podatek obrotowy, a nie np. niski podatek dochodowy bez odliczeń, ulg i amortyzacji? Co Ma Pan na myśli mówiąc o podatku od kapitału – czy chodzi o podatek Tobina?
Krzysztof Dzierżawski: A jednak... Sposób pobierania dochodów skarbowych ma znaczenie wielkie. Ekonomia opisuje związek, zauważalny zresztą w codziennym doświadczeniu na pierwszy rzut oka, między ceną jakiegoś dobra a popytem na nie. Wyższa cena – niższy popyt, mówiąc krótko. Wyższa cena pracy oznacza niższe na nią zapotrzebowanie. Obniżenie tej ceny wywoła wzrost zapotrzebowania. Podatek od kapitału to podatek od majątku przedsiębiorstwa – ruchomego, nieruchomego i wszelkiego innego. Dzisiaj opodatkowana jest tylko praca - kapitał, poza nieruchomościami, nie jest opodatkowany w ogóle. Chcemy, żeby zmniejszyć podatek na pracę i opodatkować maszyny. Zmieni się więc rozkład obciążeń. Odetchną ci, którzy zatrudniają – lub mogą zatrudnić ludzi – ale nie mają kapitału, a podatki obciążą w większym niż dzisiaj stopniu firmy w kapitał zasobne.
Podatek na pracę w nadmiernej wysokości to podatek okrutny, ponieważ odbiera ludziom prawo do pracy. Podatek dochodowy to podatek głupi, ponieważ opiera się na absurdalnej zasadzie: im większe koszty, tym niższy wymiar podatku. Zachęca więc do ponoszenia kosztów zbędnych i niepotrzebnych. Trzeba go zlikwidować raz na zawsze.
Adam Wolak: Rezygnacja z podatku dochodowego na rzecz podatku obrotowego miała by sens jeśli marża uzyskiwana przez różne podmioty byłaby zbliżona. Nie wydaje mi się sprawiedliwe obłożenie tym samym podatkiem, załóżmy 2% od obrotu, hurtowni spożywczej i sklepu z futrami. Jeśli chodzi o podatek od kapitału, tak jak to Pan rozumie, to byłoby to podwójne opodatkowanie, gdyż kapitał tworzy się z opodatkowanego wcześniej zysku. Poza tym co zrobić z firmą która ma wprawdzie duży kapitał lecz nie produkuje lub wygasza produkcję? Nie mówię o tym, że w różnych gałęziach gospodarki kapitałochłonność i wykorzystanie kapitału są różne.
Krzysztof Dzierżawski: Jeśli nałożymy podatek od obrotu (nic przedtem nie zmieniając) ceny wzrosną o 2% - bez względu na wysokość marży. Ale my obniżamy koszty pracy, obniżamy znacząco. Towary i usługi oferowane przez firmy ubogie w kapitał stanieją; dobra powstające w firmach o wysokim udziale kapitału raczej zdrożeją. W wyniku tej operacji ogólny poziom cen pozostanie bez zmian. Zmienią się relacje między cenami poszczególnych dóbr – z korzyścią dla tych, które absorbują pracę. Ale to tylko powrót do równowagi, zakłóconej przez podatkowe dyskryminowanie pracy. Nie będzie „podwójnego opodatkowania” – znosimy przecież podatek dochodowy. Firma, która dysponuje kapitałem, ale nie produkuje niechaj sprzeda kapitał temu, kto będzie produkował. Po co jej ten kapitał? Kapitałochłonność jest różna. Ale pracochłonność również jest różna. Czy to oznacza, że powinniśmy system podatkowy komplikować uwzględniając wszelkie możliwe różnice? Prostota jest cnotą. Powtórzę za Sayem – podatki mogą być tylko mniej złe.
Adam Wolak: Jeszcze jedno pytanie - na koniec. Koalicja SLD-PSL z wielkim zadęciem ogłosiła program gospodarczy, który ma być, podobno ratunkiem dla Polski. Co Pan sądzi o tym programie?
Krzysztof Dzierżawski: Jest tyle samo wart, co program wielkich reform poprzedniej koalicji. Mam tylko nadzieję, że może nie będzie aż tak społecznie kosztowny. Żadnego pomysłu na wyjście z dramatycznej sytuacji w tym układzie być nie może. Pewną szansę upatrywałem w tym, że wysokie zwycięstwo wyborcze pozwoli politykom z SLD wyrwać się spod dominacji grup interesu. Dziś widać, że wcale takiego zamiaru nie mają.
Krzysztof Dzierżawski, ekspert Centrum im. Adama Smitha, mieszka w Warszawie,
Adam Wolak, doktor nauk fizycznych, przedsiębiorca, mieszka w Bielsku-Białej.