Sebastian Rybarczyk: W końcu października bieżącego roku odwiedził Pan Wąwóz Pankisi. Przy jakiej to było okazji?
Paweł Graś: Nasz wyjazd do Pankisi był częścią większej wizyty w Gruzji grupy parlamentarzystów Delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Jest to struktura, grupująca parlamentarzystów z krajów NATO oraz z Partnerstwa dla Pokoju. W naszej delegacji byli przedstawiciele Niemiec, Francji, Włoch, Belgii, Hiszpanii i Holandii. Ja byłem jedynym parlamentarzystą z nowych krajów Sojuszu. Na seminarium byli też zaproszeni Deputowani do Dumy FR, ale przysłali informację, że Rosja jest członkiem koalicji antyterorystycznej i nie mogą brać udziału w takich spotkaniach. Oficjalnie byliśmy zaproszeni przez Parlament Gruzji. Okazją było seminarium poświęcone problemom wewnętrznym i międzynarodowym Gruzji oraz problemom bezpieczeństwa państw regionu kaukaskiego. Dodatkowo mieliśmy zorganizowane spotkania z praktycznie wszystkimi ministrami resortów siłowych: Spraw Wewnętrznych, Obrony, Służb Specjalnych, Straży Granicznej. Pełne spektrum.
SR: Czy w delegacji byli Amerykanie?
PG: Nie. Amerykanie są członkami ZP NATO, nie uczestniczą jednak w pracach Delegacji. Wyznają jakby inną filozofię. Raczej są zwolennikami działania i akcji bezpośrednich niż takich gremiów. Słowem, więcej pracy mniej gadania.
SR: Był Pan w Wąwozie Pankisi? Jakie były Pańskie spostrzeżenia?
PG: Pobyt w Gruzji był podzielony na dwa etapy. Pierwszym było seminarium połączone z dyskusjami i odrębnymi panelami. W drugim etapie zostaliśmy zawiezieni do Wąwozu.
Ma on kilkadziesiąt kilometrów długości i do niedawna był zamieszkiwany jedynie przez mniejszość etniczną nazywającą się Kistami, to jest Czeczenów, którzy osiedlili się w tym rejonie w dziewiętnastym wieku, w wyniku represji, jakie spotykały ich ze strony caratu.
Do tej grupy dołączyli uchodźcy, emigrujący w wyniku pierwszej wojny czeczeńskiej w 1995-1996 roku oraz interwencji w 1999 roku. To są głównie kobiety, dzieci, starcy, chociaż przeniknęła do Wąwozu pewna, bliżej nieokreślona, liczba bojowników. Obecność tych ostatnich jest obecnie główną kwestią nieporozumień pomiędzy rządami Moskwy i Tbilisi.
SR: Propaganda rosyjska wskazuje, że Wąwóz jest poza jakąkolwiek kontrolą władz gruzińskich, więc problem bojowników może zostać rozwiązany tylko przez wojska Federacji Rosyjskiej.
PG: Taka sytuacja była faktycznie do września tego roku, kiedy Wąwóz był całkowicie poza kontrolą władz Tbilisi. Zresztą oni sami się do tego przyznawali. Na początku jedynej drogi wiodącej przez Wąwóz znajdowały się punkty kontrolne obsadzone przez Czeczenów. Faktycznie żaden Gruzin, ani nikt inny nie miał tam wstępu. Obszar ten był wyłączony spod ich kontroli. To po pierwsze, a po drugie, że tak było, zaczęły tam przenikać i osiedlać się elementy kryminalne z całego Kaukazu i Zakaukazia, w tym i z samej Gruzji. Znaleźli tam stosunkowo bezpieczną kryjówkę.
SR: Z tego co Pan mówi wynika, że Rosjanie mają faktycznie powody, aby stawiać problem Wąwozu w taki sposób.
PG: Pierwszy poważniejszy incydent miał miejsce wiosną tego roku, kiedy grupa bojowników przebiła się przez Gruzję do Abchazji, aby stamtąd dostać się do Czeczenii. Doszło oczywiście do walk z Rosjanami. To było pierwsze takie wydarzenie, które wywołało reakcję ze strony Moskwy, która w późniejszych miesiącach nasilała się. Od sierpnia zwiększyły się ucieczki do Wąwozu bojowników z Inguszetii i Czeczenii, co zakończyło się bombardowaniem tych terenów przez nieoznakowane samoloty. We wrześniu sytuacja stała się krytyczna. Rosjanie zagrozili interwencją w Wąwozie, jeżeli Gruzini sami nie rozwiążą problemu bojowników.
SR: W ostatnich tygodniach sytuacja uległa zmianie. Problem Pankisi nie jest już podnoszony przez Rosję. Co takiego uległo zmianie?
PG: Jest kilka powodów. Po pierwsze wojska wewnętrzne Gruzji opanowały bez walki punkty kontrolne na drogach i w większych osadach. Po drugie rząd gruziński zaczął zapraszać zagranicznych obserwatorów, którzy mogliby samodzielnie ocenić sytuację w Wąwozie i po trzecie od marca w Gruzji stacjonują amerykańskie siły specjalnie w liczbie trzystu ludzi.
SR: Jaka jest rola amerykańskich sił specjalnych w Gruzji oraz czy uczestniczą one w przejęciu kontroli nad Wąwozem?
PG: Amerykanie ograniczają się do szkolenia gruzińskiego specnazu, straży granicznej i wojsk wewnętrznych. Dostarczają sprzęt łączności i mundury. Nie angażują się bezpośrednio w operację przejęcia kontroli nad Wąwozem. Oczywiście pobyt US Army jest solą w oku Rosji pogłębianą jeszcze przez projekt realizacji ropociągu z Azerbejdżanu przez terytorium Gruzji do Turcji, który omija wszystkie dotychczasowe kanały dystrybucji ropy kontrolowane przez Rosję. Powstanie ropociągu byłoby wyjątkowym wydarzeniem, zmieniającym w znacznym stopniu sytuację strategiczną i geopolityczną w tamtym regionie. Uroczyste rozpoczęcie robót nad terminalem w Azerbejdżanie miało miejsce we wrześniu tego roku, co musiało mieć bezpośrednie znaczenie dla reakcji Rosji, w tym jej stosunku do Gruzji.
SR: Jak wyglądała akcja przejęcia Wąwozu przez siły gruzińskie?
PG: Miało to miejsce we wrześniu, kiedy to wojska gruzińskie stopniowo, wzdłuż drogi zaczęły przejmować poszczególne punkty kontrolne oraz największą osadę Duisi, gdzie znajdował się sztab bojowników czeczeńskich, ich centrum dowodzenia. W tej chwili można powiedzieć, że ta operacja skończyła się sukcesem. To znaczy ustabilizowano sytuację w dolinie, zajmując wszystkie punkty kontrolne, strategiczne drogi i trakty. Wojska gruzińskie utworzyły w tych miejscach punkty warowne, uzbrojone między innymi w broń przeciwpancerną. Ponadto wojska MSW rozpoczęły akcję poszukiwania w tamtym rejonie przestępców i innych elementów niepożądanych. Co ciekawe bardzo często schwytanymi są przestępcy innych narodowości niż Czeczeni.
Zlikwidowano też kilka składów broni i narkotyków. Znaleziono kilka skradzionych samochodów oraz odkryto fabrykę podrabiania dokumentów, na tyle dobrze wyposażoną, że można tam było produkować paszporty i dowody osobiste.
SR: Można więc powiedzieć, że do września tego roku w Wąwozie Pankisi działała dobrze zorganizowana Republika Bandycka.
PG: Niezupełnie. Na pewno z dużą ilością elementu przestępczego, ale należy pamiętać, że zamieszkuje tam cały czas rdzenna ludność, która żyje i pracuje, i są to normalni obywatele Gruzji. Teren też zamieszkują uchodźcy, w większości nie mający nic wspólnego ani z gangsterami, ani z bojownikami.
SR: Czy można powiedzieć, że sytuacja została opanowana?
PG: O tyle, o ile Gruzini kontrolują najważniejsze punkty w dolinie. Większość bojowników przeniosła się w wysokie góry otaczające Wąwóz. Do niedawna wydawało się, że prezydenci obu państw porozumieli się w sprawie sytuacji w tym miejscu. Sądzę jednak, że wydarzenie w teatrze w Moskwie może ponownie zaognić konflikt. Zresztą w Rosji lansowana jest, głównie w mediach, teza zgody Amerykanów na interwencję rosyjską w Wąwozie, w zamian za poparcie akcji przeciw Irakowi. Mnie osobiście wydaje się to mało prawdopodobne. Pozostaje jednak faktem, że media rosyjskie praktycznie codziennie poświęcają sporo miejsca sytuacji w rejonie Wąwozu.
SR: Prasa rosyjska twierdzi również, że w Wąwozie znajdują się nadal „terroryści czeczeńscy”?
PG: Prasa rosyjska tak. Gruzini twierdzą, że nie, może za wyjątkiem kilkuosobowych oddziałów. Potwierdzają to również, źródła czeczeńskie, twierdząc, że bojownicy zostali wycofani z uwagi na ochronę ludności cywilnej i uchodźców.
Aby dobrze zrozumieć tamtejsze uwarunkowania należy przyjrzeć się geografii. Wąwóz kończy się wysokimi na trzy tysiące metrów górami, które oddzielają go od Inguszetii i Dagestanu. Może je przebyć jedynie człowiek i muł. Dla sprzętu wojskowego są one praktycznie nie do zdobycia. Granic chroni kilkuset żołnierzy gruzińskich. To bardzo mało, ale na tyle tylko pozwala budżet tego biednego kraju. Z drugiej strony granicy znajdują się wojska rosyjskie w liczbie około pięciu tysięcy, co stanowi optymalną ilość do ochrony tych odcinków. Gruzini twierdzą, że bez wiedzy tych jednostek jakiekolwiek przeniknięcie granicy byłoby niemożliwe.
SR: Jak Pan sądzi, czy przejęcie kontroli nad Wąwozem jest możliwe?
PG: Sytuacja Gruzinów jest niezwykle trudna. Po pierwsze, sytuacja gospodarcza państwa jest katastrofalna, to widać gołym okiem. Podczas podróży przez ten kraj trudno jest zauważyć jakiś budynek publiczny; czy to szkołę, urząd, stację benzynową, który byłby czynny. Po drugie siły gruzińskie są szczupłe i źle uzbrojone. Dotyczy to w równym stopniu wojsk podległych Ministerstwu Obrony jak i Spraw Wewnętrznych. To jest w sumie dwadzieścia tysięcy ludzi, a trzeba pamiętać o innych miejscach zapalnych jak: Abchazja, Adżaria czy Południowa Osetia. Dodatkowo mocno napięta sytuacja wewnątrzpolityczna z dużą i silną opozycją antyprezydencką. No i po trzecie, co jest potwierdzane przez obserwatorów wewnętrznych i zewnętrznych, to potężna korupcja, którą można zaobserwować od najniższego szczebla. Od stójkowego na skrzyżowaniu do ministrów. Ciekawostką jest, że poprzedni minister spraw wewnętrznych Gruzji został przyłapany na kradzieży prądu z polskiej Ambasady. Wykonał on podziemny podkop do kabla elektrycznego łączącego Parlament z budynkiem naszej placówki dyplomatycznej. Pewnie nikt by tego nie zauważył, ale Pan Minister zaczął sprzedawać ten prąd bliższym i dalszym sąsiadom, no i okazało się, że kilkuosobowa placówka naszej Ambasady zużywa tyle prądu, co średniej wielkości fabryka. Na tej podstawie służby parlamentu znalazły powód wysokiego zużycia energii.
To wszystko składa się na dość czarny obraz sytuacji. Sądzę jednak, że Gruzini, jak już powiedziałem, są w stanie kontrolować ważniejsze punkty strategiczne, a to już duży postęp.
Dziękuję za rozmowę.
Paweł Graś - poseł Platformy Obywatelskiej, członek Sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
Sebastian Rybarczyk - były pracownik Sekretariatu Ministra Koordynatora Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.