Różnice w KOR i III RP

[...]
- Często przenosimy na wydarzenia sprzed lat kilkunastu, czy nawet dwudziestu paru, naszą dzisiejszą perspektywę - w niej np. przekonanie, że Kaczyńscy nie mogą być absolutnie wiązani z "różowymi hienami"... Nawiązując do innego fragmentu Pańskiej krótkiej "autodeklaracji ideowej" sprzed osiemdziesiątego roku, chciałem zapytać o Pańskie umiejscowienie w nurcie korowskiej opozycji. Szczególnie ciekawe wydaje mi się prześledzenie, krok po kroku, jak się dokonywały rozróżnienia w obozie opozycji lat 70. - i dlaczego. Kiedy pojawiły się pierwsze ideowe różnice między Panem i ludźmi pokroju Michnika czy Kuronia?
 
- One były zawsze. Ten mój socjalizm nie wiązał się ściśle z tym, żebym czuł się człowiekiem, który ma wizję świata identyczną z wizją Jacka Kuronia czy Adama Michnika - niezależnie od różnic między nimi. (Kuroń jest moim zdaniem człowiekiem lewicy w innym znaczeniu niż Michnik. To jest człowiek, który cały system pojęć i wartości lewicy rzeczywiście przeżywa. Blisko współpracowałem z nim na początku "Solidarności" i nie zapomnę, jak Kuroń przeżywał to, że w Polsce, jego zdaniem. odbywa się największa rewolucja w jej tysiącletnich dziejach. To samo w sobie było dla niego wartością. Dla mnie było to o tyle wartością, że osłabiało, rozbijało, usuwało komunę i jej ustrój. A dla Jacka Kuronia to była wartość sama w sobie. Natomiast Adam Michnik jest, że tak powiem, francuskim, salonowym typem człowieka lewicy, nie jest rewolucjonistą w tym sensie co Kuroń.). Byłem zawsze zorientowany bardziej niepodległościowo i, jak sądzę, bardziej narodowo w swoich przekonaniach. Moje ówczesne odniesienia, to była PPS, to była lewica niepodległościowa. Zawsze też uważałem się za człowieka wierzącego, katolika. Wiedziałem, że nawet wśród przedwojennych polskich socjalistów byli ludzie wierzący, np. Norbert Barlicki. Dopiero "Solidarność" mnie ucentrowiła, doświadczenie "Solidarności" "przesunęło mnie na prawo". W latach 70., choć uważałem się za socjalistę, to oczywiście w rozumieniu zdecydowanie antykomunistycznym.
 
Nigdy nie fascynowała mnie tradycja SDKPiL-u; nie szukałem zrozumienia, a tym bardziej usprawiedliwienia dla tej grupy polskiej inteligencji, która się związała z komunizmem. W jakimś stopniu, szczególnie jeśli chodzi o ludzi żydowskiego pochodzenia, mogę ich wybór niejako zewnętrznie zrozumieć. W żaden sposób nie mogę się jednak z tym nurtem utożsamiać, nic mnie z tym akurat nie łączy. Natomiast u nich te elementy w jakimś stopniu były.

- Powiedział Pan o zjawisku KPP-owskiej tradycji. Interesujące, że w oczywisty sposób próbuje się ją teraz, po 50 latach, na nowo popularyzować (na łamach "Gazety Wyborczej", a zwłaszcza jej "Magazynu") w taki "rozumiejąco-współczujący" sposób. Zastanawiam się, czy rzeczywiście już wtedy, w latach 70., tego rodzaju nastawienie w środowisku późniejszych twórców "Gazety Wyborczej" było widoczne?

- Nie, nie było widoczne przynajmniej dla mnie. W latach 70. dostrzegałem w tym środowisku, a w każdym razie w jego części pewna antynacjonalistyczną fobię. W latach 80. wydawało mi się, że zostało to w znacznym stopniu przełamane, że także z tego punktu widzenia następuje pewne przesunięcie w kierunku ideowego centrum. Takie przesuniecie niektórzy, jak np. Adam Michnik, wręcz deklarowali. Odrębną sprawą była okazywana czasem sympatia dla ludzi komunistycznego reżimu usuniętych na margines, a związanych, mówiąc najogólniej, z "grupą puławską". Od tego do "rozumiejących” artykułów o Bierucie droga jest jednak daleka.

- Kiedy pojawiły się pierwsze różnice, które można by było opisać jako polityczne, nie w "genealogii" tradycji, tylko w celach politycznych?
 
- Różnice w celach politycznych pojawiły się wyraźnie dopiero w okresie dużo późniejszym, na progu niepodległości. Przede wszystkim istniał problem władzy w "Solidarności", także w podziemiu. Tutaj właśnie pojawiła się między nami różnica, bo grupa określana dzisiaj jako lewica solidarnościowa bardzo wyraźnie tę władzę chciała przejąć w całości, po 1986 roku. Wcześniej to było bardziej skomplikowane. Sytuacja była taka, że niektórzy chcieli ich w ogóle usunąć. Mówiąc szczerze uważam, że w tej koncepcji było niemało prowokacji służb specjalnych. Sądziłem i nadal tak sądzę, że ich odsunięcie od kierownictwa związku podziemnego w drugiej połowie lat 80. byłoby ciężkim ciosem w "Solidarność", że byłaby to taktyka szaleńcza.

- Kto ich chciał usunąć?

- Można powiedzieć, że przywódcą tej grupy był Jacek Merkel. Gromadził on wokół siebie działaczy nie mających zaplecza przedsierpniowego. W 1986 roku, gdy aresztowano Bujaka, Bielińskiego i Ewę Kulik, na przełomie maja-czerwca, to w ciągu 24-36 godzin doszło we Wrocławiu do posiedzenia członków TKK z udziałem tzw. "merytorycznych" (to byli zastępcy członków TKK). Wtedy naiwnie nie zwróciłem uwagi na tempo tych działań. Doszło tam niemal do regularnego zamachu stanu. Po grupie Bujaka i Bielińskiego przede wszystkim, która przedtem rządziła twarda ręką, przejął władzę w istocie Jacek Merkel, który jednak wkrótce został w znacznym stopniu odsunięty.
 
Ja chciałem, żeby ludzie KOR-u pozostali, ale jako jedna z frakcji "solidarnościowej" władzy, a nie jako całość. Byli potrzebni, również ze względu na swoje kontakty międzynarodowe, ze względu na dużą energię ich działania - to była bardzo sprawna grupa, byli potrzebni ze względu na stan świadomości podziemia, które nie zrozumiałoby przyczyny ich usunięcia. Uważałem ich za ważny element koalicji, która by kierowała podziemną "Solidarnością", po 1986 roku wychodzącą na powierzchnię. Ale oni chcieli pełni władzy. Oczywiście mówię o "onych", którzy ukształtowali się ostatecznie w połowie lat 80. Jest mitem, że ci, których nazywa się "różowymi" zawsze trzymali się razem. Trzeba zdać sobie sprawę, że w końcu w 1980 roku między Mazowieckim i Geremkiem a Kuroniem istniał ostry konflikt. Dopiero po 1984 roku można powiedzieć o nich jako o w miarę jednolitej grupie; przedtem to jest bajka, że taka grupa istniała, to jest pewien skrót myślowy.

- Innym tego rodzaju "skrótem" używanym w dzisiejszych polemikach wokół historii "Solidarności" jest grupa ekspertów, która pojawiła się w sierpniu 1980 roku w Stoczni niczym Deus ex machina... Pan dołączył do niej jako miejscowy...

- Nigdy nie zostałem dopuszczony do niej tak naprawdę, natomiast byłem na jej obrzeżach.

- Przy okazji [publikowanej wyżej] rozmowy z panią Anną Walentynowicz, wróciła sprawa stosunku grupy ekspertów do postulatu nr 1 - utworzenia odrębnych od CRZZ, wolnych związków zawodowych. Ze wszystkiego, co zostało powiedziane przez panią Walentynowicz i zebrane w drukowanym również tutaj artykule Lecha Mażewskiego, wynika dość jednoznacznie, że eksperci byli bardzo sceptycznie nastawieni do tego akurat wniosku, że to sami robotnicy uparli się przy postulacie wolnych związków zawodowych. Jak to z Pańskiego punktu widzenia wyglądało?

- To, że robotnicy wymyślili ten postulat, to jest nieprawda. To był postulat niejako wrzucony do rozmów sierpniowych przez Wolne Związki Zawodowe, przez Borusewicza i Joannę Gwiazdową - to były te dwie osoby, to jest jasne. Natomiast, jeżeli chodzi o ekspertów, to myślę, że ich postawę można oceniać w dwóch płaszczyznach, w dwóch porządkach. W takiej romantyczno-pozytywistycznej, sierpień 1980 roku może być niewątpliwie opisywany jako przypadek, kiedy wiara ludu nad mędrca szkiełkiem i okiem zdecydowanie zatriumfowała, a "ignorancja" nad "wiedzą". Sam fakt, że ludzie nie zdawali sobie sprawy, co oznacza w systemie komunistycznym wolna, potężna organizacja, wpływał na to, że postulat wolnych związków był tak mocno popierany. Gdyby ludzie to wiedzieli, to nie staliby tak mocno za tym wnioskiem. System uchodził przecież wtedy za constans; uważano jednak, że postulat odrębnych związków nie łamie systemu, a tymczasem w istocie łamał. Nasi eksperci orientowali się, co ów postulat znaczy - i z tego powodu nie wierzyli w jego przeforsowanie.
 
To jest jeden porządek, a drugi porządek interpretacji, którego mniej jednak jestem pewien, byłby następujący. Może eksperci dlatego nie wierzyli w wolne związki, że oni sobie efekt strajków i całego ruchu sierpniowego inaczej wyobrażali - bardziej "październikowo", zgodnie z doświadczeniami 1956 roku. Trafnie to sformułował jeszcze w październiku 1980 roku Adam Michnik, że my jesteśmy za "pluralizacją" (nie precyzując, co to oznacza), my - to znaczy ta radykalna jak na owe czasy część opozycji, natomiast eksperci są za "demokratyzacją". Nie wykluczam, że w końcu już doświadczeni politycy, mający staż, mogli myśleć, że jeżeli zostanie zrealizowany wariant "b" tzw. komitety kontroli, to nie będzie to siła, która zdominuje ruch na rzecz zmian.
 
Były pewne oznaki, że - do pewnego stopnia - część ekspertów myślała o pewnej zmianie formuły rządzenia, na zasadzie jakiegoś "dokooptowania się" do ówczesnej elity władzy, ale pewien tego nie jestem. Eksperci niezwykle twardo prezentowali siebie w sierpniu jako grupę po prostu niezależnych "autorytetów", myślących o dobru publicznym i o ludziach. Starali się w ten sposób przedstawiać, prezentując taki oto podział: z jednej strony grupa politykierów (to byli KOR-owcy z Kuroniem na czele, w tym ja, jako jeden z jego pomocników), a z drugiej strony oni - intelektualiści bez żadnych celów politycznych, którzy chcą po prostu pomóc ruchowi społecznemu.
 
Wracając do sierpnia 1980 trzeba powiedzieć, że przyszedł moment, gdy postulat wolnych związków został zaakceptowany przez ekspertów - i oni mają olbrzymią zasługę w jego wywalczeniu w rozmowach z przedstawicielami władzy. Trzeba sobie jasno i uczciwie powiedzieć, że bez nich by się tego sukcesu nie osiągnęło. Oni byli tam elementem niezbędnym, chociażby dlatego, że byli dużo poważniej traktowani przez drugą stronę. A to już choćby z tego powodu, że dysponowali dużo poważniejszą wiedzą...
 
- Czy mógłby Pan dokładniej opisać swoje umiejscowienie w tym układzie...
 
- W czasie strajku sierpniowego byłem w Stoczni doradcą, potem, gdy powstała już Solidarność, zostałem kierownikiem Biura Interwencji Zespołu Analiz Bieżących. W Stoczni eksperci traktowali mnie jako człowieka Borusewicza, albo w ogóle jako przedstawiciela KOR-u. Ze strony komisji ekspertów spotkałem się z wyraźną odmową współpracy. Potem byłem traktowany jako łącznik Kuronia, i w pewnym sensie tę funkcję rzeczywiście pełniłem. To był wrzesień lub październik, gdy pracowaliśmy z Jackiem Kuroniem nad I Statutem Solidarności i wieloma innymi sprawami. Wówczas moja współpraca z najściślejszym kierownictwem Związku była bliska. W okresie gdzieś na przełomie października i listopada, kiedy eksperci porozumieli się z Kuroniem, przestałem być potrzebny; można powiedzieć, że od tej pory moja ścisła współpraca z kierownictwem związku stopniowo ustawała i powoli stawałem się działaczem szczebla regionalnego - chociaż oczywiście trochę to trwało, co najmniej kilka miesięcy. To porozumienie utrzymywało się aż do marca; kryzys marcowy je rozbił ostatecznie. Później z kolei Kuroń próbował współpracować z Wałęsą, ale to się skończyło w czasie I Zjazdu Solidarności, gdzie zresztą jedna i druga grupa przegrała w wyborach, tzn. i "eksperci", i "KOR-ow- cy". Tym razem na arenę dziejów weszło pokolenie, że tak powiem, niezakorzenione, ambitni działacze, na ogół z generacji trzydziestolatków, ludzie, którzy później odegrali w historii Polski, lokalnie chociażby, pewną rolę np. śp. Palka czy - na swój sposób przeze mnie ceniony - Kropiwnicki. To akurat obydwaj naukowcy, natomiast sama ta grupa była mniej więcej w połowie złożona z ludzi o średnim wykształceniu, rzadko niższym, a w połowie o wyższym, jednak nader rzadko zdarzali się ludzie z jakimś tak zwanym naukowym cenzusem. Ta grupa właśnie wygrała na zjeździe "Solidarności" w Gdańsku we wrześniu 1981 r. 

 Czy "Solidarność" była w 1981 roku do uratowania?

Jak dzisiaj to widzę, to raczej nie, chociaż...

- Czy można mówić o jakiejś odpowiedzialności naszej strony, nie PZPR-owskiej, za dopuszczenie do stanu wojennego?
 
- Muszę powiedzieć, że w pierwszych miesiącach 1982 roku, w czasie internowania. gdy się poluzowało, robiliśmy sobie różne wykłady. Zajmowałem się wtedy właśnie "gdybaniem" o tym, jak to można by było spróbować inaczej, i że może dałoby to jakiś efekt. Wtedy zbudowałem sobie koncepcję próby opanowania tej dynamiki całego ruchu, która nieuchronnie musiała prowadzić do starcia. Tego rodzaju koncepcja musiała jednak zakładać, że druga, partyjna strona wolała nie ryzykować stanu wojennego. Dzisiaj jestem do tego bardzo sceptycznie nastawiony. Jednak w tamtym okresie "Solidarność" i Polska o innym kształcie politycznym niż w pozostałych krajach obozu (sam fakt istnienia "Solidarności" nadawał już ten odmienny kształt), nie była możliwa. Nie było więc na to zgody ani w kompletnie rozsypującym się - w sensie fizycznym - kierownictwie Breżniewowskim (Breżniew przecież w rok później umarł), ani w nie wiele zmienionym kierownictwie z Andropowem na czele.

Chyba, że wziąć pod uwagę pojedyncze sygnały i fakty, w oparciu o które można było dojść do wniosku, że Rosjanie uznali, że jeżeli w Polsce Jaruzelski sam sobie nie da rady, to trzeba pozwolić na jakiś model finlandyzacji. Specjaliści od Finlandii z rosyjskich służb specjalnych byli wówczas w Warszawie - na dyplomatycznych stanowiskach, to nie ulega wątpliwości; ci sami byli w końcu lat 80. To jest niewątpliwy fakt, ale to tylko bardzo pośredni dowód.

- Ale co można było wybrać - front porozumienia narodowego, proponowany przez Jaruzelskiego?

- To jest właśnie problem, który wtedy często stawiałem: problem zamknięcia kryzysu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jesienią 1981 roku była taka sytuacja: stan nastrojów społecznych - spadający, a stan nastrojów aktywu "Solidarności" - rosnący. Pogłębiała się różnica między nastrojami aktywu związku, radykalizującego i politycyzującego się w błyskawicznym tempie (mówię przede wszystkim o tym wyższym aktywie), a stanem nastrojów społecznych, które sytuacja coraz bardziej przygniatała. Okresy rewolucyjnego wzburzenia z reguły krótko trwają. Stan wzburzenia od jesieni 1980 roku był chyba na granicy wytrzymałości życia rodzinnego przeciętnego człowieka. Przecież w tym ruchu oprócz mężczyzn była zaangażowana olbrzymia ilość kobiet. Nastroje społeczne nieuchronnie zatem opadały, do czego w oczywisty sposób przyczyniały się też pogłębiające się trudności życia codziennego.
 
- Czy jakiekolwiek kierownictwo związku, nawet z Wałęsą do kwadratu, mogło wyhamować ten kryzys?

Mechanizmy radykalizacji aktywu były różne. Jednym z nich było to, że radykalizm był przesłanką weryfikacji. Z reguły, z powodów natury, nazwijmy to, estetyczno-sentymenta1nej, nie zwracano na to uwagi, że jeden z wymiarów niezwykle istotnych całej "Solidarności", stanowił fakt, iż był to niesamowity ruch awansu społecznego, w znaczeniu czysto personalnym, osobistym: ktoś, kto był nikim w zakładzie, nagle stawał się drugim człowiekiem po dyrektorze, albo zgoła pierwszym. A dalej był awans na szczeblu regionalnym, krajowym... Żadnych barier, nie było bariery partyjności, nie było też bezpartyjności; nie było żadnej bariery wykształcenia, obalone też zostały tak silne w układach PRL-u bariery metrykalne, jeśli chodzi o karierę. Wszystkie te bariery jakby błyskawicznie zniknęły - wtedy zawsze chętnych jest więcej niż miejsc. To był jeden z powodów. Ale były też inne przyczyny, które radykalizowały aktyw. Wśród nich, na pierwszym miejscu, rysująca się coraz wyraźniej walka polityczna. Istniała coraz bardziej zafałszowana świadomość aktywu - świadomość tego, że władza leży na ulicy i tylko ją brać. Oczywiście ważnym elementem tego nastawienia była radykalizacja poprzez prowokację. "Solidarność" musiała być dobrze przeniknięta przez agenturę...
 
- Kiszczak w spisanych przez dziennikarzy "Tygodnika Powszechnego" wspomnieniach przechwalał się dywizją swoich ludzi "wpompowanych" w "Solidarność"...
 
- Oni łatwo mogli radykalizować ludzi, zwłaszcza że u schyłku 1981 coraz silniej obowiązywała zasada: kto bardziej przeciwko komunie - ten jest lepszy. Czy w tych warunkach można było powiedzieć: stop, przetrwajmy zimę?.. Trzeba byłoby najpierw przejść na pewne zastępcze formy działania, próbując wpływać na system organów władzy, który istniał - np. przez rady narodowe. Następnie musiałoby nastąpić jakieś zamknięcie kryzysu. Trudno je sobie wyobrazić w innym kształcie jak rząd jedności narodowej, zapewne jednak nie w tej formule, jaką później Kiszczak wprowadził przy okrągłym stole. Do tego jednak żadna ze stron nie była przygotowana. Dziś nie sądzę, że było tak jak być musiało.
 
- Wspomniał Pan przed chwilą samego" wielkiego sternika" - Lecha Wałęsę. Kiedy zbliżył się Pan do niego: kiedy uznał Pan. że to jest człowiek, z którym można...
 
- W listopadzie 1982, po wyjściu z internowania. Poznałem go jednak wcześniej, w 1978 roku, w Wolnych Związkach jako "podmiot szkolący się". W tym okresie nie zwracał na siebie jakiejś szczególnej uwagi. Jeden z wielu innych robotników, szkolących się na tych wykładach. Uczyłem ich niemal wszystkiego, polityki, historii, trochę prawa - taka mieszanka. Była tam grupa dwudziestolatków, chłopcy z Białostockiego, z Łomżyńskiego, chłopcy z hoteli robotniczych - o chłonności intelektualnej dobrych studentów; widać było wtedy jakie w PRL-u są bariery edukacyjne. Ich wszystko interesowało. Interesowały ich też mechanizmy, dlaczego coś jest tak a nie inaczej. Wałęsę natomiast najbardziej obchodziła walka z majstrem - niezwykle nisko sytuował przeciwnika. Później to właśnie on został przywódcą.
 
Dopiero w Stoczni w sierpniu 1980 r. przeszedłem z nim ”na ty". W tej pierwszej „Solidarności" najpierw byłem z głębokiego przekonania w grupie opozycyjnej wobec niego, bo uważałem, że polityka ekspertów skrajnie "okrągłostołowa", mało radykalna - do niczego doprowadzić nie może. Później, w 1981 roku, powoli przechodziłem na jego stronę, ale tylko przekonaniami, bo przejście "organizacyjne" było problemem moralnym i towarzyskim.
 
W 1982 roku wyszedłem z obozu dla internowanych kilkanaście dni przed Wałęsą. Poszedłem i ja przywitać się, bo w tamtych warunkach nie było mowy o dawnych sporach i niesnaskach. Wtedy właśnie Wałęsa zaproponował mi współpracę.

- Czy w tym okresie czasu, tzn. w 1982 lub wcześniej była już wokół Wałęsy jakaś aura wątpliwości co do współpracy... Czy ktoś o tym mówił?

- Powiem jak to wyglądało na posiedzeniach "Gwiazdozbioru" jesienią 1981 roku. Na użytek czytelników "ARCANÓW" doprecyzuję, że chodzi tu o grupę związaną z Andrzejem Gwiazdą i bliskich mu działaczy regionalnych. Z jakimi osobami można łączyć to zjawisko? To nie są nazwiska, które by dzisiaj dużo powiedziały - może nazwisko Marka Balickiego, byłego wiceministra zdrowia (lewica Unii Wolności); Sokołowski, zdecydowanie Ewa Kubasiewicz, ta która w stanie wojennym dostała najwyższy wyrok dziesięciu lat, Jerzy Trzciński, drugi najwyższy wyrok (dziewięć lat), Krementowski, działacz związany troszeczkę z Wolnymi Związkami Zawodowymi. Z osób bardziej znanych Krzysztof Dowgiałło, poseł na sejm I kadencji, ostatni przedstawiciel Gdańska w TKK i niewątpliwie jeden z bohaterów podziemia. To nazwiska, które dzisiaj pamiętam. Na tych spotkaniach właśnie Kołodziej rozpowszechniał informacje, jakoby Wałęsa był agentem, gdzieś w październiku 1981 roku. Traktowałem to jako element „odjazdu" bardzo młodego człowieka; proszę pamiętać, że Kołodziej miał wtedy 21 lat. Jak relacjonowałem bratu posiedzenia ..Gwiazdozbioru", opowiadałem mu żartem, że była długa dyskusja, czy Wałęsa był na UB kapralem czy plutonowym. Kołodziej, którego zawsze lubiłem (wrócił ostatnio do Gdańska po latach, jak najlepiej mu życzę, to na pewno jest nieprzeciętny człowiek), również wtedy z całą powaga przychodził do mnie w sprawie planu zrobienia podkopu pod Urząd Rady Ministrów... W takim więc kontekście odbierałem jego informacje o Wałęsie i nie traktowałem ich poważnie.
 
- A kiedy Pan zaczął mieć wątpliwości?
 
- W latach 80. byłem w otoczeniu Wałęsy jedynym WZZ-etowcem i długie lata minęły, zanim się stałem jego najbliższym (nie w sensie osobistym, tylko politycznym, bo np. Aram Rybicki zawsze był bliżej rodziny Wałęsów) współpracownikiem - gdzieś w 1988 roku. Zdarzało nam się czasami "pogadać szczerze przy kielichu" i wtedy zorientowałem się - z jego własnych opowieści - że coś się już musiało zdarzyć. Traktowałem to wtedy jako coś takiego, co było, minęło. Wszyscy ludzie mają jakieś słabości, a to był chłopak z głębokiej prowincji, który tu przyjechał, odegrał już pewną rolę w strajkach, w grudniu 1970 roku. Już po swoich doświadczeniach WZZ-towskich wiedziałem, że SB zupełnie inaczej traktuje inteligencję a inaczej robotników. Zdawałem sobie świetnie sprawę, że on mógł być przedmiotem nacisku zupełnie innego niż ja: ubliżanie, bicie, zachowanie, które generalnie w stosunku do inteligentów nie było stosowane, a wobec robotników pozostawało na porządku dziennym. Myślałem, że coś tam musiało być niedobrze, ale sądziłem, że chłop się jeszcze bardziej wyprostował, zahartował. Nie miałem wątpliwości, co do jego poważnej roli, zresztą do dzisiaj nie mam - uważam, że odegrał wielką rolę historyczną. To jest człowiek, do którego mam najskrajniejszą możliwą niechęć, ale to nie znaczy, że neguję jego znaczenie. Zdawałem sobie też sprawę, że chłopak, który w listopadzie nie miał długich spodni i chodził w krótkich paść krowy, ma inne życiowe doświadczenia niż ja. Tego nie można porównywać. Nigdy się nie dopytywałem, ale to, co on mi sam mówił, wskazywało na to, że coś z SB było. Dotyczyło to lat 1970-1972, może do 1973, od grudnia 1970; Macierewicz mówi, że do 1976. Już w latach 80. widziałem, że Wałęsa traktuje bezpiekę jako element rzeczywistości, w jakiej żyjemy, że bierze to mocno pod uwagę w swoich kalkulacjach. Zdawałem sobie sprawę, że on np. wie o niektórych ludziach, którzy się wokół niego kręcili (a w tym czasie tych "kręcących się" była minimalna ilość), że to są ludzie ze służb specjalnych - i on to tolerował. Zresztą kiedyś mi napomknął, że lepiej wiedzieć takie rzeczy, niż nie wiedzieć, o tym czy tamtym facecie. Dziś patrzę na to w ten sposób, że on traktował takie układy jako stały element gry, którą prowadził. Do dzisiaj nie wierzę, że był "agentem" w drugiej połowie lat 70., wierzę natomiast, że w latach 80. miał pewien kontakt z władzami bezpieczeństwa na wysokim poziomie. Przy czym hipoteza jest taka, że to był Krzyżtoporski, tj. szef Służby Bezpieczeństwa, do jesieni 1981, a później formalnie wiceminister gospodarki morskiej. Wałęsa, według tej hipotezy, miał od nich pewne informacje i traktował ich jako jeden z elementów gry. Chciałem podkreślić, że ta hipoteza z Krzyżtoporskim nie pochodzi ani ode mnie, ani od mojego brata.

- Kiedy zaczęło to mieć dla Pana jakieś polityczne znaczenie?
 
- Na większą skalę to pod koniec 1990 roku. Na jesieni tego roku wiedziałem już, że koło Wałęsy skaczą służby wojskowe, że ksiądz Jankowski tutaj pośredniczy. Później, jak byłem ministrem do spraw bezpieczeństwa narodowego, to mi się ta obserwacja potwierdziła, gdy pokazywano mi zdjęcia różnych wysokich oficerów służb wywiadu wojskowego na przyjęciach u księdza Jankowskiego.

- Był to już okres, gdy trwała od wielu lat Pana współpraca z Lechem Wałęsą i nabierała właśnie największego rozpędu politycznego. Co chciał Pan osiągnąć przy Wałęsie w tym czasie?

- Odpowiem bardzo jasno: myśmy usiłowali z Wałęsą realizować bardziej zdecydowanie antykomunistyczną politykę. Szybsze zmiany w administracji, pozbycie się komunistów w miarę możliwości z układu bankowego - już wtedy rozumiałem jakie to ma znaczenie. Chcieliśmy zyskać poparcie Wałęsy dla powstania systemu politycznego. Dążyliśmy z bratem do tego, żeby powołane zostało (tym zajmował się brat, ja ze względu na swoje funkcje, nie brałem w tym udziału) jedno wielkie ugrupowanie solidarnościowe - PC, na co reakcją byłoby powstanie drugiego, socjaldemokratycznego ugrupowania lewicy solidarnościowej. Wyobrażaliśmy sobie, że Wałęsa to poprze. Nie chcieliśmy przy tym żeby on drugą stronę symbolizowaną przez nazwiska Kuronia, Geremka, Michnika odsunął czy też walczył z nimi. Chodziło nam tylko o to, żeby poparł on system dwubiegunowej, dwupodmiotowej równowagi. Spór o to, czy ma być jednopodmiotowy następca polityczny "Solidarności" trwał już jakiś czas. Michnik jeszcze jesienią 1987 r. przedstawił taką koncepcje. Odpowiedzią na pomysł Michnika była idea dwupodmiotowości. Choć nie było nazwy PC, myśleliśmy o powołaniu takiej organizacji już w 1988 r. Początkowo wydawało się, że będzie to łatwe, ale okazało się, że Wałęsa popiera nie dwu ale stupodmiotową koncepcję. Liczyliśmy, że będą dwie silne partie postsolidarnościowe, że pozostaną komuniści, których poparcia społecznego - muszę przyznać ze wstydem - nie doceniałem, no i będzie coś w rodzaju ZChN-u (świetnie zdawałem sobie sprawę, że jest w Polsce miejsce dla takiej endeckiej prawicy, której z najszczerszego serca nie lubię, ale która być musi). Myśleliśmy, że Wałęsa taki układ poprze, a on tego oczywiście nie poparł. O tym, że tak się stanie wiedziałem już w połowie 1990 roku.

- Dlaczego nie poparł? Jak Pan to wtedy interpretował?

- Z bardzo prostej przyczyny: po pierwsze nie chciał mieć silnych partnerów. Nie doceniłem jego natury, przeceniłem natomiast swoją siłę przekonywania. Po drugie. kiedy mój brat zaczął robić zdecydowanie ogólnopolską karierę, stał się przedmiotem obrzydliwej kampanii dużej części solidarnościowej elity politycznej. Wałęsa z takimi faktami też się liczy.
 
To jeszcze nie oznaczało zerwania z Wałęsą, ten związek był stosunkowo silny i nie tak łatwo było go zerwać. Okres owego "zrywania" z Wałęsą trwał od późnego lata 1990 roku aż do października 1991. Początkowo wszystko to było z zewnątrz niewidoczne, w dalszym ciągu byłem pierwszym zastępcą szefa związku; Wałęsa od czasu do czasu wpadał z jakichś powodów w szał, ale nie ingerował w sprawy związku, w dalszym ciągu też nie atakował PC. Pierwszym objawem konfliktu było to, że całe obecne PChD, które wówczas było silnym klubem wewnątrz OKP, przyszło do niego, aby uzyskać zgodę na wstąpienie do PC - i nie dostało tej zgody. Wałęsa nakazał im, żeby poszli swoją drogą. Był wówczas taki zwyczaj, że w rozmowach politycznych Wałęsy z innymi ugrupowaniami zwykle uczestniczyłem, natomiast o tej rozmowie nic nie wiedziałem. Drugi objaw wydaje się śmieszny: to była chwila, którą przeżyłem jako niezwykle dla mnie miłą, gdyż usłyszałem wyróżnienie pod adresem mojego brata - ale jednocześnie dreszcz mi przeszedł przez plecy. Wałęsa powiedział mianowicie: "Jarek jest znakomity, to jest drugi Kuroń". Niech pan pamięta, że Kuroń to był jedyny człowiek, którego Wałęsa się bał. Pomyślałem więc sobie, że "drugi Kuroń" to jednocześnie jest najwyższe możliwe wyróżnienie, a z drugiej strony, to jest oznaka, że Wałęsa wystraszył się siły Jarka...

Gdy ktoś mnie pyta, czy uważałem, że jest możliwe, że Wałęsa nas zdradzi na rzecz tych, którzy później stworzyli Unię Demokratyczną, to śmiech mnie ogarnia. Oczywiście każdy, kto współpracował z Wałęsa musiał to brać to pod uwagę. Natomiast to, że on nas zdradzi z bezpieką komunistyczną, to mi do głowy nie przyszło. To zacząłem dostrzegać dopiero późną jesienią 1990 roku. Powrót Wachowskiego w trakcie kampanii prezydenckiej Wałęsy był pierwszą tego oznaką; co do niego nie miałem żadnych złudzeń skąd się wziął. Jarek miał tu pierwszy jednoznaczną opinię. Dla mnie ostateczny przełom to było lato 1991 roku, przed puczem w Moskwie. Ten moment, to było niewykonanie uchwały Komitetu Obrony Kraju o ucywilnieniu Ministerstwa Obrony. Była wtedy kampania nacisków na mnie. Wówczas zorientowałem się ostatecznie, że Wałęsa jest co najmniej w sojuszu obiektywnym z siłami, które żadnych zmian rzeczywistych nie chcą. Przedtem już była słynna sprawa zmiany przez Wachowskiego tekstu przemówienia Wałęsy w Brukseli. Był to tekst uzgodniony ze Skubiszewskim, a to oznaczało, że jest on w swoim brzmieniu niezwykle ostrożny - bo Skubiszewski był politykiem niezmiernej, wręcz szkodliwej moim zdaniem, ostrożności. Jasne jest, że Wachowski miał silne rosyjskie agenturalne powiązania, przynajmniej do pewnego momentu. Gdyby to UOP wykrył, zamiast paru drobnych agentów, to byłby prawdziwy sukces!

Odchodzenie od Wałęsy to był pewien proces, trudny z licznych powodów, także politycznych - nas utożsamiano z nim, odejście oznaczało w odbiorze publicznym jedno, że "Kaczory" kłócą się o stołki. Było mnóstwo powodów, dla których już od czerwca 1991 nie chciałem współpracować z Wałęsą, ale złożyłem dymisję dopiero w październiku, ponieważ składanie jej byłoby podcinaniem ugrupowania - PC, które jednak powstało. To, że Wałęsa stworzy władzę, której istotą będą służby specjalne, nie przychodziło mi do głowy, przyznaję szczerze - to przekraczało moją wyobraźnię.

- Tu nastąpił jeden z momentów, w którym zaczęły się wyraźne rozczarowania w polityce. Pański wywiad w "Przeglądzie Politycznym" sprzed kilkunastu lat był zatytułowany: "Polityki znieść się nie da". Można dziś ten tytuł na dwa sposoby inte1pretować: metaforyczny, w którym, "znieść się nie da" znaczy tyle, że po prostu niedobrze się robi od patrzenia nawet na świat realnej polityki; a drugi - że polityki nie da się zlikwidować, unieważnić. Myślę, że obecnie znacznie bliższa, nie tylko odczuciom powszechnym, ale i głębszej, krytycznej refleksji jest ta pierwsza inte1pretacja, natomiast faktyczne znoszenie polityki następuje, co opisują choćby analizy pani Staniszkis, ale nie tylko one. Czy Pan potwierdzałby tę diagnozę, że o ile w połowie lat 80. na pewno można było powiedzieć, że "polityki znieść się nie da" - i trzeba w niej uczestniczyć, starać się wpłynąć na nią, to ważnym momentem załamania wiary w sens takiego imperatywu stało się właśnie to głębokie rozczarowanie Wałęsą w 1991 roku, nagłe poczucie, że tak niewiele da się zrobić, że polityka - w sensie demokratycznym - "się znosi" przez takie działania jak Wałęsy?

- Jestem dzisiejszą sytuacją wysoce zniesmaczony, ale ciągle się bronię przed myślą, że stan naszej polskiej rzeczywistości ma w całości charakter obiektywny, że jest tak, jak być musi. Nie oznacza to jednak, ze jestem optymistą na krótką metę. Myślę, że ani obecny stopień zoportunizowania klasy politycznej, ani różnego rodzaju nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa nie są żadną "obiektywną" koniecznością, nie są bezalternatywne. Mogło być inaczej. Polska nie była skazana na tak wielką rolę - zarówno w gospodarce, jak i polityce - różnego rodzaju tajnych służb i ludzi tajnych służb. Był to pewien zbieg wyjątkowo niekorzystnych okoliczności. Z jednej strony Polsce niezwykle był potrzebny plebejski przywódca narodu, a z drugiej strony akurat ten przywódca, przewyższając innych tego rodzaju potencjalnych "wodzów" o głowę, pod innym - etycznym - względem z kolei do ramienia im nie sięgał. To jest pierwszy element o charakterze czysto subiektywnym, drugi - to fakt, że w Polsce udało się władzom bezpieczeństwa odegrać taką rolę w procesie zmian. I ten element ma w jakimś stopniu chyba charakter przypadkowy związany z osobistą pozycją Kiszczaka. W końcu, nie wiem, może to polska cecha narodowa, nie daj Boże, chciałbym, żeby tak nie było, ale także szalone napięcie ambicji w klasie politycznej miało wielkie znaczenie. Przykładem na to, jak Wałęsie łatwo było klasą polityczną manipulować przy pomocy tego czynnika, może być przypadek Jana Krzysztofa Bieleckiego jako premiera. To, że można było z jednej strony zrobić premiera z polityka nie specjalnie znanego, i że za Bieleckim poszło wielu innych jeszcze jak dodać do tego trzydziestoletniego Pawlaka, co także było swoistą zagrywką Wałęsy) - to wyjaśnia, że dzisiaj po salach sejmowych chodzi pięćdziesięciu premierów. Zawsze się śmiałem, że wicepremierami zostawali ludzie tylko z bezgranicznej miłości ojczyzny, a ministrami... Tego rodzaju mechanizm powoduje brak ustrukturyzowania świata polityki, "ubezwględnienie" skali sukcesu. W normalnym systemie politycznym jest tak, że zostać wiceministrem to już jest życiowy sukces, dla bardzo wąskiej grupy podsumowaniem życiowej kariery jest stanowisko ministra, a tym bardziej premiera. A w Polsce - niemal każdy czuje się na siłach zostać prezydentem To zjawisko ma wręcz nieprawdo podobną siłę, wytwarzając ogromny nacisk na tych polityków, którzy uchodzą za dobrych czy zdolnych... Był też jeszcze jeden element, w którego siłę długo nie mogliśmy uwierzyć - już w latach 90. To zjawisko negowania naoczności, oczywistości. Dotyczy ono nie tylko klasy politycznej, której "wiedza" wynika z jej interesów, ale także grupy naukowców, inteligencji. Negowano zatem takie oczywiste fakty, jak np. nomenk1aturyzację gospodarki, banków, wpływy Służby Bezpieczeństwa... Ten stan rzeczy utrzymuje się w znacznym stopniu do dzisiaj. Jestem przekonany, że wielu ludzi na początku lat 90. istotnie nie dostrzegało tego, co było oczywiste. Nie mówię tu o przeciętnych ludziach z ulicy, ale o tych, którzy mają z natury swoich zawodowych czy społecznych obowiązków trzeźwo oceniać rzeczywistość. Cechą polskiego życia umysłowego i politycznego jest to, że walor posiadania racji nie ma znaczenia; racja ma charakter czysto podmiotowy, krótko mówiąc: są ludzie, którzy są nosicielami racji. Wszystko jedno jakie głupstwo powiedzą to na danym etapie, chociaż dzisiaj mówią X a jutro Y, zawsze mają rację. W polityce takie przykłady koncentrują się wokół Unii Wolności. Racja ma w takim układzie charakter podmiotowy; obowiązuje koherencyjna teoria prawdy, to znaczy jak jakieś twierdzenie pasuje do systemu pojęć i przekonań - to jest prawdziwe, jak nie - to nie. I basta. U nas pamięć społeczna sięga tygodni wręcz, już nawet nie miesięcy... Przecież na początku lat 90. za powiedzenie czegoś o korupcji (a zapewniam. że była ona większa wówczas niż dzisiaj), wdeptywano niemal w ziemię.

- Cóż, mówiliście to Panowie, a nie Geremek...

- Właśnie o to chodzi. To zjawisko oparte na takiej zasadzie... Jednym z powodów mego pesymizmu jest to, że nie widzę sposobu na zmianę sposób publicznego obiegu informacji, mechanizmów społecznego przekazu.
 
W obecnej sytuacji, którą określić można jako stan pełnej oportunizacji życia publicznego, bez problemu robi się z porządnych ludzi łajdaków, a z łajdaków - porządnych ludzi...

- I jest to skuteczne... Czy może Pan tę skuteczność ocenić na przy kładzie obecnego stanu naszej sceny politycznej?

- To jest skuteczne. Proszę bardzo: pan pułkownik Petelicki zostaje dżentelmenem roku. To jest dosłowność i zarazem symbol. To sytuacja, która jest moralnie oczywiście nieznośna. Dzisiejsza scena polityczna? Weźmy przykład Krzaklewskiego. Można np. przyjąć, że niezależnie od swego talentu szefem związku został dzięki przypadkowemu zbiegowi okoliczności. Ale w rezultacie dzisiaj osobowość Krzaklewskiego, plus osobowość Balcerowicza, wyznacza los naszego kraju. Wizja świata Balcerowicza coraz bardziej wydaje się, mówiąc najdelikatniej, skrajnie uproszczona, pełna sprzeczności - i on mówi o psuciu państwa... Trzeba sobie powiedzieć, że realizacja jego wizji - to jest dopiero popsucie państwa. Owszem, państwo polskie trzeba naprawić, ale tego Balcerowiczowską metodą, bezgotówkową - po prostu zrobić się nie da. Tymczasem jest wielu dziennikarzy, a także polityków, którzy przyjmą wszystko, co powie Balcerowicz, choćby to była największa bzdura...
- No cóż, mechanizm prawdy podmiotowej dalej działa.

Krzaklewski natomiast zdominował w fatalny sposób prawą stronę politycznej sceny. To jest też dowód na to, że jest utalentowanym człowiekiem. Zaczynał z pozycji niezmiernie słabej. Pół godziny po wyborze na przewodniczącego związku przegrał głosowanie na zjeździe. Mijają cztery lata, jestem zaproszony na zjazd "Solidarności" w 1995 roku, odchodzę z NIK-u, jestem na marginesie, a więc niegroźny. Zrobiłem sobie wtedy taką podróż sentymentalną, chodzę sobie tam cały dzień, rozmawiam z tym, tamtym. Docieram w końcu do pana przewodniczącego (to się dzieje w tej samej sali, w której były zjazdy za moich czasów, w gdańskiej Olivii). To już nie jest przaśna salka, w której w przerwach obrad siadywał Wałęsa ze mną i do której przychodzili różni dziennikarze. Gabinet przewodniczącego jest teraz ukryty głęboko na tyłach. Jak mnie tam moja dawna współpracownica i koleżanka prowadzi, to musi gubić ludzi; wśród "gubionych" jest też Jerzy Buzek, widziany wtedy przeze mnie pierwszy raz po latach (znaliśmy się dość dobrze w podziemiu). Wchodzę do tego gabinetu, honory domu pełni ustępujący wiceprzewodniczący, Leszek Szewc. Jest pani "przewodniczącowa"; przewodniczący zaszczyca rozmową, ale tylko przez 5 minut. Czerwone sukno na podłogach, na stole wino - może nie jakieś "super", ale jednak. Widzi pan, to już jest to. To był już człowiek ponad związkiem; on był bardziej ponad związkiem aniżeli przed nim Wałęsa, znany przecież na cały świat. Trzeba mieć talent, żeby taką drogę przejść w cztery lata... Krzaklewski zdołał pluralistyczny, choć o pewnym nachyleniu centroprawicowym związek, dostosować ideowo do swojej wizji świata. Dziś "Solidarność" jest związkiem "zetchaenowskim", chociaż nie w sensie organizacyjnym. Jeszcze później zjednoczył prawicę, co wydawało się rzeczą zupełnie niewykonalną... Więc jak mi ktoś powie, że Krzaklewski nie ma pewnego talentu, to się mogę tylko śmiać. Ale przecież, z drugiej strony, cechuje go całkowity brak wyobraźni państwowej. On zupełnie nie rozumie jak to wszystko funkcjonuje, a jednocześnie ma tak olbrzymią skuteczność - w tym. o czym mówiłem. Czy to, że Polska akurat trafiła na takiego człowieka (bo można tak podniośle powiedzieć, że to Polska trafiła, gdyż jego zwycięstwo coś wyznaczyło i jego porażka coś wyznaczy w sensie ogólnopaństwowym) - czy to było "konieczne", czy też "przygodne"? Czy Krzaklewski jest regułą naszego czasu, czy jest koniecznością czy tylko przypadkiem?

- Obrazek, który Pan tutaj nakreślił wydaje się w jakimś stopniu ilustracją niepowodzenia projektu. o którym mówił Pan wcześniej. Pański brat w rozmowie z Torańską w książce My stwierdził. iż całe szczęście, że "Solidarność" została relegalizowana na nowych zasadach. gdyż spowodowało to, że odrodziła się jako znacznie mniejszy związek niż w 1980 roku. W przeciwnym przypadku natomiast przytłoczyłaby scenę polityczną całkowicie, tak jak w latach 1980-81, jako twór tę scenę wszechobejmujący (takiego określenia użył chyba J. Kaczyński).

"Solidarność" dzisiejsza istotnie nie ma nic wspólnego z tamtą sprzed lat 20. Jednak nie powiódł się także proponowany przez Panów projekt stworzenia tzw. normalnego systemu politycznego, zbudowanego na kilku partiach. które autentycznie. na gruncie różnić programowych. ze sobą rywalizują...

To była kompletna klęska, a postulat ten pozostał niezwykle słabo zrozumiany... Zdaje Pan sobie sprawę z tego. że ten stan świadomości działał przeciwko nam. Ten projekt się nie udał. a co mamy teraz - widać: zwycięstwo wszechobecnej frakcji TKM - w wymiarze moralnym
i w praktycznej polityce... W wymiarze organizacyjno-kompetencyjnym również ...

Czy widzi Pan dzisiaj możliwość wyrwania się z tego stanu rzeczy?

Gdybym w to wierzył do końca. w krótkim czasie. to bym pewnie w tej chwili nie był profesorem prawa pracy na dwóch uczelniach. Przecież mnie polityka bardziej interesuje niż prawo pracy. W zdecydowaną odmianę układu, w jakim się znaleźliśmy jednak nie wierzę. Jedyne pouczenie. jakie przeciętny polski polityk wyniósł z tego, co się stało w czasach rządów Wałęsy i w latach następnych, to tylko tyle, że przed byle kapralem ubecji (bo to orzecież nie jest nic innego), trzeba stać na baczność. Ostatnich 10 lat wykazało, że oni są całkowicie bezkarni, absolutnie i całkowicie, a ponieważ przeciętny TKM-owski polityk myśli praktycznie, to będzie się w tej chwili prężył nawet przed pijanym podporucznikiem UOP-u...

IPN niczego nie zmieni w tym zakresie?

A co ma IPN z tym wspólnego? IPN jest dobrym pomysłem, ale na zupełnie inną historię. Niech pan pamięta np. o obecnym zachowaniu Pałubickiego - to mój przez wiele lat dobry kolega. Z jednej strony - złapał paru rosyjskich agentów, miał odwagę usunąć Petelickiego, krótko mówiąc - zrobił coś pozytywnego. Ale jednocześnie okazał się sojusznikiem pułkownika Lesiaka; trzeba to jasno powiedzieć. Zapewne dlatego zamknął sprawę inwigilacji prawicy, żeby uzyskać skuteczność działania bezpieki w innych sprawach. Dlatego całkowicie zamknął oczy na inną stronę działań swoich podkomendnych.

Dla mnie to pozostaje niejasne. Co za to dostał?

Dla mnie to jasne: dostał lojalność bezpieki, choćby w sprawie Tomaszewskiego, a w przyszłości także w innych. Jedyny więc wniosek, który dociera z tego do klasy politycznej (i tak już zoportunizowanej nie w 100, ale w 370%) potwierdza się tylko: nie daj Boże narazić się bezpiece, w każdej sprawie trzeba chłopców z bezpieczeństwa wspierać. Jakie są tego polityczne i moralne skutki, to chyba nie muszę tego panu mówić.

Co zatem teraz można zrobić, czy w ogóle cokolwiek można zrobić? Jak rozumiem, w powrót do mitu pierwszej „Solidarności" Pan nie wierzy.

Wie pan to jest mit, który każdy inaczej rozumie. Poza tym, czy jeszcze w ogóle taki mit żyje? U nas nastąpiło już takie odejście od myślenia historią, utrwalił się taki stan niewiedzy, szczególnie w młodym pokoleniu, o tym co się działo już nawet za jego życia, że na razie w to nie wierzę. Jestem jednak głęboko przekonany, że to się kiedyś zmieni i będzie moda na historię, ludzie będą wiedzieli, co to było TKK - bo dzisiaj nikt nie wie.

Tutaj zmiennych jest jeszcze wiele. Jeżeli jest jakiś bardzo wyraźny wyznacznik obecnej polityki państwowej, to przyzna pan, że sprowadza się on obecnie do zagadnienia Polska a Unia Europejska. Muszę powie- dzieć, że należę do tej grupy, której sceptycyzm narasta. Nie w tym sensie, abym sądził, że mamy jakąś alternatywę - bo jej nie ma. Natomiast zdaję sobie sprawę z jednej rzeczy: że jak już będziemy w Unii to pole manewru naszej władzy (nawet jeśliby w pewnym momencie ta władza okazała się dobra, złożona z ludzi zdeterminowanych, ideowych i niegłupich) - będzie już właściwie żadne. W Polsce. żeby coś zmienić, nie trzeba zmieniać tylko układu politycznego. ale należy zmienić układ sił społecznych nawet. w tym stopniu, w jakim on się dzisiaj da zmienić. W Unii będzie to już niemożliwe, to i teraz jest już bardzo trudne. Zjednej strony mieliśmy do czynienia z ludźmi, których wrodzona niezdolność intelektualna powodowała. że rozumieli świat z opóźnieniem co najmniej pięcioletnim; z drugiej, mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy rozumieli jak jest. ale uważali. że kierunek ewolucji sceny politycznej służy ich interesom. Często mylili się jednak. bo przecież wielu ludzi, część Unii, "Gazety Wyborczej" raczej nie sądziła w 1993 roku. że staną się klientami Kwaśniewskiego; wręcz odwrotnie - sądzili. że to Kwaśniewski będzie ich oddanym klientem I wreszcie byli tacy. którzy świetnie wiedzieli. co robią; właśnie ci z lewicy.

Nasz obecny system prawny, nasza konstytucja, nasz system instytucjonalny - wytworzone w ostatnich 10 latach - są w olbrzymim stopniu niewydolne, ale zarazem są bardzo skuteczne, gdy chodzi o hamowanie lub obronę pewnych interesów. Kiedy wejdziemy do Unii to. że tak powiem. poziom manewrowości. możliwości zmiany tego systemu spadnie dokładnie do zera. Będziemy mogli liczyć co najwyżej na cywi- lizowanie tego układu, to jednak będzie trwało niesłychanie długo. Ma to wymiar nie tylko moralny i polityczny. ale także ekonomiczny. Nie uważam oczywiście. że gdyby w Polsce grupa ludzi. dla których układ a nie konkurencja jest podstawą gospodarki. nie zdominowała ekonomii, to byśmy dzisiaj odnosili już gigantyczne sukcesy. Nie byłoby zapewne aż tak pięknie. bo mieliśmy taką gospodarkę i mamy takie społeczeń- stwo jakie mamy. Jednak nie mam wątpliwości, że byłoby istotnie lepiej. Tymczasem po wejściu do Unii obecny układ będzie zasilany przez znaczną ilość środków ze Wspólnoty. co tylko umocnić może jego gospodarczą także nieefektywność.

Tak to globalizacja i unifikacja zbiega się w kryzysie naszej polityki z czynnikami "subiektywnymi", przypadkowymi - takimi jak jakość naszych politycznych przywódców i całej wspierającej ich elity...

Czasem wierzę tylko w jedno - może jest to wiara zupełnie naiwna, a na pewno nie naukowa. Wierzę jednak. że czasami stan nasilenia pewnych zjawisk negatywnych osiąga taki poziom. że coś pęka. Tylko jeżeli ten system pęknie, to już na pewno nie moje pokolenie będzie z tego korzystało - o co jestem zdecydowanie zły. nie uważam tego za naturalne.

Zostańmy przy tym strzelistym akcie nadziei, że coś się zmienL Bywały przecież rewolucje moralne. Porównajmy Warszawę roku 1855 i 1861, to były dwa różne miasta. Pierwsze, w zapaści po wydarzeniach z lat 1846-1848, kiedy mieliśmy rozbisurmanionych młodzieńców, którzy jeździli do Wiednia koleją wiedeńską na pijaństwo i łajdactwo, a polskiego ruchu niepodległościowego nawet śladu nie było. A potem - odrodzenie, no i w 1863 roku wybuchło powstanie, które trwało przez półtora roku w kraju o wyjątkowo słabych warunkach do wojny partyzanckiej...

Wszystko będzie inaczej, to jedyna zasada. która się sprawdza przy długoterminowym prognozowaniu - inaczej niż sobie wyobrażamy.

Głęboko chciałbym w to wierzyć. W tej chwili życie polityczne dostarcza dosłownie z godziny na godzinę przykładów. że będzie właśnie zupełnie inaczej niż sobie kiedyś wyobrażaliśmy.

Warszawa, maj 2000 roku Rozmowę przeprowadził Andrzej Nowak

Autor publikacji: 
Ubekistan: materiały i opracowania: 
Źródło: 
„Mogłoby być inaczej...” - z Lechem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Nowak, Arcana 33 (4/2000), s. 167-186.