„Powinniśmy tak działać, jakby powstanie warszawskie wygrało” - z prof. Januszem Kurtyką, prezesem IPN, rozmawia Józef Darski.
Czy obejmując stanowisko prezesa IPN w grudniu 2005 r. na pięcioletnią kadencję, zdawał sobie Pan sprawę, że jest to w Polsce jedynie okres „pieriedyszki”?
Najpierw należałoby zdefiniować termin „pieriedyszka”. Kojarzy się on z okresem komunizmu i PRL. Wydaje mi się jednak, że obecna kondycja naszego państwa i społeczeństwa ma coraz więcej podobieństw z wiekiem XVIII. I przy wszystkich różnicach widziałbym działania IPN jako próbę budzenia narodu do wielkości poprzez przywracanie mu jego pamięci i odbudowę tożsamości.
W moim rozumieniu był to okres wycofywania się z wszechogarniającego kłamstwa, w którym żyjemy od 1989 r., i pojawienia się możliwości przywracania pamięci narodowej, a więc również tożsamości Polaków, korzystania z wolności badań naukowych i osłabienia rzeczywistej cenzury. Termin „pieriedyszka” zakłada, iż jest to okres jedynie przejściowego rozluźnienia kontroli myśli, potrzebny, by system kłamstwa odzyskał równowagę i powrócił do stanu poprzedniego, z czym mamy teraz do czynienia.
Pojęcie „wszechogarniającego kłamstwa” odnośmy jednak do okresu komunizmu. Teza o systemie kłamstwa kontrolującym obecnie myśli jest przesadna, zakłada bowiem funkcjonowanie dzisiaj sformalizowanej i agresywnej struktury posttotalitarnej. Wątpię, byśmy mieli do czynienia z alternatywnym rewersem oficjalnego państwa. Raczej jest to mieszanina rozmaitych posttotalitarnych elementów i uwarunkowań, oplatająca i skutecznie dusząca scenę publiczną. A więc: bezpieczniackich, partyjnych, i gospodarczych środowisk postkomunistycznych oraz nieprzekształconych po 1990 r. środowisk zawodowych, które wchodzą w zmienne sojusze z sobą i z częścią środowisk postsolidarnościowych (te też nie są jednorodne). Rywalizujące ze sobą środowiska postsolidarnościowe mogą współpracować z grupami postkomunistycznymi i uwodzić skostniałe środowiska zawodowe przeciwko solidarnościowemu rywalowi. Ceną takiej współpracy zawsze będzie prawda historyczna, tożsamość i spójność wizji niepodległego państwa.
Na scenie publicznej nie toczą się dyskusje o rozumieniu racji stanu i interesu państwa i narodu, dominuje walka o wąsko rozumiany interes partyjny i środowiskowy. A interes ten może łączyć różne podmioty, zwłaszcza jeśli zyskały dominujący wpływ na ośrodki decyzyjne państwa, wpływać na mniej lub bardziej trwałe sojusze skierowane przeciwko tym niezależnym instytucjom państwowym, które temu partykularnemu interesowi nie służą. Wówczas istotne dla państwa budowanie silnych instytucji okazuje się mniej ważne od partykularnego interesu. W tych sojuszach ważną rolę odgrywa „mentalna wspólnota” ich uczestników, będąca dziedzictwem komunistycznych eksperymentów na świadomości społecznej, tylko werbalnie (a nie faktycznie) akceptująca oczywistą w demokracji wolność słowa i wolność badań naukowych. A uczestnikami tej „mentalnej wspólnoty” mogą być zarówno dominujący w wielu środowiskach starzy wyjadacze, jak i ich młodzi wychowankowie, weterani chcący zapomnieć o własnym uwikłaniu i oportunizmie, jak i robiący z ich poparciem kariery młodsi producenci przeraźliwego, ale „słusznego” naukowego i medialnego banału. Równie ważnym elementem sytuacji jest „bitwa o sztandar” ugrupowań postsolidarnościowych.
IPN na mocy ustawy i z istoty swej działalności powinien działać bezkompromisowo w imię prawdy historycznej i dzięki wolności badań budować w ten sposób tożsamość narodu opartą na tradycji niepodległościowej. Całe państwo i każda partia może i powinna korzystać z tego dorobku. Jednak na naszych oczach odbyła się operacja, w której ramach zaczęto oskarżać IPN o sympatie propisowskie, dlatego że PiS w swoim programie akcentował kwestie, którymi zajmował się od dawna i nadal zajmuje się IPN. IPN nie miał na to wpływu, a PiS (podobnie jak każda inna partia) miał przecież prawo odwoływać się do spraw, którymi zajmuje się IPN. Być może istotne dla rozwoju sytuacji okazało się też to, iż IPN starannie pilnował swojej ustawowej niezależności, a próby budowania zdominowanych partyjnie alternatywnych instytucji zajmujących się historią nie okazały się udane. Bo też jest to zadanie trudne, i nawet celowe kierowanie dużych pieniędzy nie gwarantuje sukcesu.
Tak więc nie nazwałbym okresu od 2006 r. okresem „pieriedyszki”. Raczej jesteśmy jak Żydzi po ucieczce z niewoli egipskiej, błąkający się po pustyni przez 40 lat w oczekiwaniu, aż wymrze generacja o mentalności niewolniczej i do Ziemi Obiecanej wprowadzą naród przywódcy, dla których wolność jest oczywistością, a niewola opowieścią. Problem w tym, że owo młodsze pokolenie powinno wzrastać w warunkach wolności – także wolności słowa i debaty nieskrępowanej wyzwiskami i groźbami. Dla wszystkich dobrze życzących naszemu państwu i społeczeństwu podstawową kwestią powinna być zatem walka o wolność tej debaty.
I stąd rola IPN. Po 2005 r. miałem nadzieję, że dzięki IPN uda się zrównoważyć debatę publiczną. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest takie opracowanie i udostępnianie zbiorów archiwalnych, aby jak najszerzej wykorzystywane stały się bardzo ważnym elementem tej debaty. Takie organizowanie i koordynowanie badań naukowych, aby ich wyniki były dyskutowane w czasie tej debaty. Ważne wreszcie było dążenie, aby przyspieszeniu uległy procesy ścigania zbrodniarzy komunistycznych, obok hitlerowskich. I wreszcie, aby dalej zdzierać zasłonę tajemnicy, personalizować zło komunizmu i poprzez lustrację w jakiejkolwiek formie podtrzymywać mechanizm blokowania lub ujawniania udziału komunistycznych funkcjonariuszy i agentów w instytucjach życia publicznego. Mimo że czasami wydaje się, iż to działanie staje się coraz mniej istotne dla partii politycznych, jestem przekonany, że jest ważne dla naszego państwa. Opisywanie i ściganie zbrodni komunistycznych, oprócz normalnych procedur osiągania sprawiedliwości, pełni olbrzymią rolę edukacyjną. Jest to zatem także ważny interes państwa polskiego – bo prosowiecki komunizm w Polsce jest tradycją zdrady narodowej.
Czy to znaczy, że uważał Pan, iż zmiany rozpoczęte po wyborach 2005 r. mają charakter trwały?
Tego nikt nie mógł zagwarantować. Jak zawsze wszystko zależy od umiejętności realizacji programu głoszonego werbalnie, determinacji i kompetencji, wpływów sił i środowisk wrogich, stanu świadomości społecznej (co decyduje o stopniu akceptacji wszelkich programów i ocenie ich realizacji), wreszcie od wymykającej się racjonalnym ocenom współzależności między umiejętnością udowodnienia społeczeństwu, iż realizowany jest program odpowiadający jego marzeniom i potrzebom państwa, a zmiennymi nastrojami samego społeczeństwa (w Polsce przecież ta zmienność jest zjawiskiem trwałym i wzmacnianym przez kampanie medialne, i wprost stanowi konsekwencję zmian tożsamościowych w okresie komunizmu).
Z całą pewnością zdawałem sobie sprawę z olbrzymich wyzwań stojących przed IPN. Nie mnie oceniać, jak Instytut im sprostał. Na pewno robił wiele, by poprzez intensywne prace zgodne z ustawą wzmacniać szanse na wolną debatę publiczną, w której wiedza i argumenty dotyczące totalitaryzmu i oporu w Polsce funkcjonowałyby w równoważny sposób, oparty na szerokim dostępie do archiwaliów badaczy, dziennikarzy i ofiar komunizmu.
Mówi Pan o dość koniunkturalnych sojuszach, ale gdzie tu jest przypadek, skoro mamy bardzo konkretny kierunek działań. Ostatni wyrok sądu w Krakowie w sprawie książki Zyzaka i „Arcanów” zamyka wolność badań naukowych. Sąd nakazuje wykreślenie w publikacji informacji z historycznego dokumentu. Uznaje tym samym, że są takie informacje z historycznych dokumentów, o których nie wolno pisać. Jest to po prostu likwidacja nauki historycznej w ogóle.
Wyrok ten uważam za kuriozalny. Na szczęście jest jeszcze nieprawomocny. Wielokrotnie mówiłem, że od jakiegoś czasu znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji, w której prawda sądowa w drastyczny sposób rozmija się z prawdą historyczną, różne są bowiem porządki funkcjonowania tych dwóch rzeczywistości, a na rzeczywistość wymiaru sprawiedliwości w zbyt dużym stopniu wpływa jeszcze dziedzictwo posttotalitarne, niewiedza i mentalność odrzucająca prawdę o czasach komunistycznej dyktatury.
Z jednej strony mamy wyrok sądowy zamykający wolność badań naukowych, a z drugiej nową ustawę, która jasno stwierdza, że przyszły prezes IPN i członkowie Rady IPN będą lustrowani, ale wybierze ich Sejm zwykłą większością głosów spośród kandydatów wskazanych przez środowisko nielustrowane, któremu ton nadaje agentura. W skrajnej sytuacji to więc agentura będzie wskazywała Sejmowi kandydatów.
Z tego, co pan powiedział, wynikałoby, że sąd jest częścią zorganizowanej struktury, która dąży do tego, by stłamsić wolność słowa. To zbyt daleko idące uogólnienie. Powtórzę – moim zdaniem problemem jest posttotalitarna mentalność, niewiedza, niechęć do zmierzenia się z prawdą o przeszłości, ucieczka od tej prawdy. Wszystkie te elementy kształtują dominujące nastroje w niektórych zamkniętych środowiskach zawodowych – a sędziowskie też nie jest od nich wolne. To problem mentalności społeczeństwa postkomunistycznego, które chętnie kamufluje go, wybierając sobie najwygodniejsze strony sporu politycznego.
Same zaś propozycje nowelizacji ustawy o IPN grożą po prostu zakłóceniem procesu kierowania instytucją, czynią ustawowo zagwarantowaną niezależność prezesa czysto formalną, obciążają go odpowiedzialnością za nie jego decyzje (także finansowe), zamazują związek pomiędzy decyzją i odpowiedzialnością za nią, wreszcie zwiększają podatność władz IPN na naciski zewnętrzne. Istnieje duże ryzyko, że Instytut Pamięci Narodowej będzie pozbawiony stabilizacji i uzależniony od zewnętrznych sił środowiskowych i politycznych, nie tylko od partii rządzącej. Skoro prezesa będzie można odwołać co roku, zmienne nastroje tej samej większości sejmowej mogą wpędzić w chaos instytucję, jeśli prezes będzie chciał za nimi podążać. Chyba że prezes IPN będzie sprawnie wychwytywał i odgadywał sugestie zewnętrzne…
Wydaje mi się jednak, że całkowite zniszczenie IPN nie byłoby łatwe. To jest instytucja, która jest także faktem społecznym – zarówno jako ponaddwutysięczne środowisko z własnym etosem, jak i w łączności z licznymi społecznościami i środowiskami zewnętrznymi z nią współpracującymi.
Liczy Pan, że pracownicy stawią opór. Praktyka pokazuje, że mniejszość zostanie wyrzucona, a większość się ukorzy i przystosuje.
Instytut pracuje na podstawie ustawy i prawa, które ściśle zakreślają ramy jego działania. Nie sądzę, żeby ktoś chciał je łamać.
Czy należy przestrzegać złego prawa, niezgodnego z interesem społeczeństwa?
Czy pan chce, żebym stanął na czele buntu? Jestem szefem instytucji państwa polskiego, a nie przywódcą ruchu politycznego.
IPN przez 10 lat istnienia robił wszystko, co do niego należało. Obawiam się, że jako jedna z niewielu instytucji okazał się udanym przedsięwzięciem organizacyjnym, realizującym dobrze to, do czego został stworzony. Do końca 2010 r. bilans 10-lecia sięgnie prawie 900 książek poświęconych historii najnowszej. Z całą pewnością zostały dokonane rewolucyjne zmiany w organizacji i rozpoznaniu zbioru archiwalnego ponad 88 km akt. Zbiór archiwalny jest obecnie bardzo dobrym narzędziem do prowadzenia badań naukowych i działań dziennikarskich, co jeszcze kilka lat temu absolutnie nie miało miejsca. Jako prezes wychodzę z założenia, że powinniśmy działać tak, jakby Powstanie Warszawskie wygrało – IPN musi być instytucją wolnych ludzi i instytucją niepodległego państwa.
Wszyscy doceniamy osiągnięcia IPN i Pana, ale ten zbiór za chwilę przestanie istnieć, bo art. 30 nowej ustawy mówi, że IPN będzie wydawał oryginały agenturze i oficerom służb komunistycznych. Byliby idiotami, gdyby te oryginały zwrócili; mogą je zgubić, ktoś je ukradnie albo zaleje kawą. Nikt im nic nie zrobi, archiwalia przestaną istnieć, a każdy sąd uzna, że kopie nie mają żadnej wartości.
Jestem krytyczny wobec tej propozycji, ponieważ oznacza ona koniec dotychczasowego mechanizmu lustracyjnego. Dodatkowo ma świadczyć o otwarciu archiwów. To argument propagandowy – archiwa IPN są bowiem otwarte już teraz, a ów krok na rzecz funkcjonariuszy i agentów łamie istotę ponadpartyjnej zgody politycznej sprzed ponad 10 lat na to, czym ma być Instytut Pamięci Narodowej. Miał on być jakąś formułą porozumienia, że przeszłość komunistyczna była czymś złym. Stronnictwa polityczne nie potrafiły dojść do zgody, w jaki sposób potępić przeszłość komunistyczną i PRL, ale chciały poprzez IPN podkreślić, że to było coś złego. W związku z tym ci, którzy służyli złu, służyli PRL-owi, czyli de facto sowieckiemu imperium, nie mogli i nadal jeszcze nie mogą uzyskiwać od Instytutu informacji na takich samych prawach jak ofiary. To założenie było jednym z fundamentów Instytutu Pamięci Narodowej przez 10 lat. Kruszenie tego fundamentu uważam za olbrzymi błąd. Dodatkowo propozycja ta podszyta jest ignorancją. Jej autorzy przeszli do porządku nad zdefiniowanym już w ustawie o IPN pojęciem „dokumentu” i nie uściślili, jak należy w ich propozycji rozumieć terminy „oryginał” i „kopia”.
Niezależnie od niebezpieczeństw, przed którymi pan ostrzega, grozi nam zamęt interpretacyjny. Tu warto dodać, że obecnie IPN już w 30 proc. udostępnia swoje akta w postaci zdygitalizowanej. Prezes IPN jest również zobowiązany chronić narodowe dziedzictwo archiwalne, do którego zbiory IPN z pewnością należą.
Ale nikt go z tego nie rozliczy, gdyż sąd uzna – jak to już nieraz sędziowie robili – że akta IPN są zbiorami bezwartościowych fałszywek, a więc ich likwidacja jest czynem o małej szkodliwości społecznej. Pan przywiązuje dużą wagę do ustaw, a tymczasem tu nie chodzi o ustawy i prawo, lecz o ich interpretację, a interpretują je sądy tak jak w wypadku procesu krakowskiego.
Podstawą funkcjonowania instytucji państwowej jest prawo i ustawy. Z nich wynikają zobowiązania. Nie mam wpływu na ich interpretację.
Widzę, że jest Pan optymistą. W tym miejscu wypada przypomnieć Orwella: „Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość”. A zatem, czy nie mamy tutaj do czynienia z Endlösung problemu przeszłości?
Banalnym sparafrazowaniem zdania, które pan zacytował, jest stwierdzenie, iż historię piszą zwycięzcy. W przypadku IPN paradoksalność sytuacji polega na tym, że chyba przez ostatnie 10, a na pewno przez ostatnie pięć lat historia polskiego marzenia o niepodległości i wolności w dużej mierze pisana była w rytmie nadanym przez IPN. Jego publikacje książkowe stanowią prawdopodobnie ok. 40–50 proc. wszystkich publikacji na temat historii najnowszej, które się w Polsce ukazują. IPN na pewno równoważy debatę publiczną w Polsce. Paradoksalność sytuacji polega na tym, że ci, którzy w niektórych okresach dominują na scenie publicznej i z całą pewnością czują się zwycięzcami, nie mają poczucia, że piszą historię, bo IPN jest od nich niezależny. I ten dysonans między poczuciem siły części elit, rozdrażnionych brakiem „nadwornej historii”, a obowiązkiem IPN niezależnego poszukiwania prawdy w warunkach wolności słowa i wolności badań jest zapewne jednym z głównych źródeł niechęci do IPN.
Uważam, że obecnie przegraliśmy walkę o pamięć, która teraz będzie kontrolowana przez agenturę byłych władz zaborczych. Co w takiej sytuacji należy robić dalej?
Nie wiem, czy przegraliśmy walkę o pamięć. Książki nie będą palone. One nadal będą istniały.
Mieliśmy już propozycje przemielenia książek. Ale najważniejsze jest to, czy będą one funkcjonowały w obiegu. Co z tego, że IPN wydał 900 pozycji historycznych, jeśli teraz nie będzie wolno ich cytować pod karą sądową, nie będzie można o nich pisać pod groźbą natychmiastowej utraty pracy na uniwersytecie czy w mediach, dorobek ten będzie więc mógł sobie istnieć, ale nie będzie miał żadnego wpływu na pamięć narodową, ponieważ nie będzie funkcjonował w obiegu społecznym, a nowi historycy napiszą obowiązujące prace, oparte tylko na źródłach zatwierdzonych przez agenturę.
Zdaję sobie sprawę z tego problemu, ale pan wini mnie za klęskę wielkiego projektu z 2005 r. To błędny adres. Ja nie jestem przywódcą ruchu politycznego.
Nie winię, tylko wskazuję, że setki książek, 2 tys. pracowników, działalność edukacyjna mogą nie przynieść efektów, jakie powinny. W normalnej sytuacji ten dorobek powinien już wywołać rewolucję w świadomości narodowej. Ten ogromny wysiłek może pójść na marne i nie zafunkcjonować w świadomości społecznej. Jednocześnie Pan niezależnie od swej woli stał się negatywnym symbolem dla tych ludzi, którzy chcą zniszczyć pamięć narodową Polaków. A symbol przeciwnika musi zostać zniszczony, by złamać jego ducha i by dać przykład młodym, iż opłaca się jedynie pełzanie, a postawa wyprostowana w Polsce jest niewygodna i nie daje żadnych perspektyw.
Pełzanie nie jest moją ulubioną czynnością. Może ma pan rację. Ta nowelizacja jest przede wszystkim niemerytoryczna. Wprowadza chaos w mechanizm kierowania IPN, osłabia i uzależnia prezesa od zmiennej sytuacji politycznej i sytuacji w nowej Radzie, pozbawia go znacznej części kompetencji, ale pozostawia całkowitą odpowiedzialność, zmienia zasady dopuszczania funkcjonariuszy i agentów do akt pod hasłem ich otwarcia, łamie dotychczasowy mechanizm lustracji, łączy w katalogu osób rozpracowywanych ofiary i opozycjonistów oraz komunistów rządzących PRL – jeśli SB obserwowała tych ostatnich.
Wbrew propagandowej tezie o „odpolitycznieniu” IPN, nie tylko uzależnia go od środowisk politycznych (wystarczy, że rządząca partia będzie miała w Radzie zaufanego, wpływowego człowieka z tytułem naukowym naprzeciwko słabego prezesa) i zewnętrznych czynników środowiskowych (mimo że nie ponoszą one odpowiedzialności za działania IPN), ale także wciąga w tryby mechanizmu politycznego środowiska naukowe (jest to zatem właśnie próba ich upolitycznienia), próbując w zamian kusić je grantami. Ta ostatnia kwestia – dotycząca przecież przekazywania pieniędzy budżetowych na rzecz podmiotów zewnętrznych – jest nowym zadaniem IPN (dublującym tu Komitet Badań Naukowych z Ministerstwa Nauki) bardzo enigmatycznie opisanym w projekcie nowelizacji.
Charakterystyczne, że autorzy tych pomysłów bardzo starannie uchylają się od dyskusji. Nowelizację firmuje pan poseł Rybicki, człowiek o pięknej karcie opozycyjnej, w sprawach działalności IPN jednak niezbyt dobrze zorientowany. Paweł Machcewicz, doradca pana premiera i pomysłodawca tych koncepcji, jedynie bodaj raz w roku ubiegłym w czasie spotkania w Fundacji Batorego krótko je przedstawiał.
Jak długo będzie trwało wprowadzanie nowej ustawy w życie? Czy uda się wybrać nowego prezesa jeszcze na podstawie konkursu przeprowadzonego przez stare Kolegium IPN?
Uchylę się od wszelkich spekulacji. Każdy ma prawo startować w konkursie na prezesa, jeśli wypełnia wymogi ustawowe. Po upływie kadencji prezes IPN funkcjonuje jako p.o. do czasu wyboru następcy. Projektodawcy nowelizacji przewidzieli „niebezpieczeństwo” rozpisania konkursu przez Kolegium, zanim nowa ustawa zacznie w pełni funkcjonować i w dniu jej przegłosowania wprowadzili zapis pozbawiający Kolegium prawa do organizowania tego konkursu. Jest to jedyna kompetencja odebrana Kolegium na wypadek, jeśli Rada nie będzie jeszcze powołana. Według dotychczas obowiązującej ustawy kandydat wybrany przez Kolegium musi w Sejmie uzyskać 3/5 głosów, by zostać prezesem IPN, wedle zaś propozycji nowelizacji wystarczy do tego zwykła większość.