10. Rozmowy: DYSKUSJA O KULTURZE

Proszę Państwa, mamy za sobą 45 lat totalizmu, który w dziedzinie kultury był okresem szczególnym. Z jednej strony niszczył ją, z drugiej obdarzał artystów i twórców przywilejami nie znanymi gdzie indziej. Nie wszystkich oczywiście, a tylko tych, którzy nie występowali przeciw niemu, przynajmniej otwarcie. Udział państwa w finansowaniu sztuki stał się dla dużej części inteligencji twórczej czymś oczywistym. Pytanie brzmi po pierwsze: czy w ogóle środowiska twórcze są zainteresowane wolnym rynkiem, na którym można zdobyć pieniądze niedostępne im dzisiaj, ale zarazem prząść bardzo cienko w wypadku niepowodzenia - a po drugie, czy społeczeństwo ma obowiązek taki wybór uszanować, to znaczy, czy nowy rząd jest zobowiązany do utrzymywania dalszej opieki nad tym środowiskiem kosztem innych wydatków budżetowych, a może też jeszcze innych, o czym za chwilę. Jest to zarazem pytanie o model docelowy kultury: najogólniej mówiąc, czy ma być to model szwedzki czy amerykański. Jeśli zaś ten drugi, to co należy zrobić z Ministerstwem Kultury, jako że w Stanach takiego tworu nie znają?

JACEK LILPOP, grafik: Przyniosłem na nasze spotkanie dokument ministerstwa z 22 II ub. r., a mianowicie Regulamin Organizacyjny tegoż. On w zasadzie nie różni się od poprzednich regulaminów. Być może wyjęto zeń jakieś deklaracje na temat budowy socjalizmu, ale struktura pozostała nie zmieniona. Podobno mamy już system rynkowy" ale ta wiadomość do ministerstwa nie dotarła, toteż nadal istnieje departament, który zajmuje się "koordynacją resortowych prac nad projektami wieloletnich narodowych planów społeczno-gospodarczych", a także "opracowywaniem projektów planów społeczno-gospodarczych w zakresie planu terenowego". Ministerstwo nadal zamierza rozdzielać uprawnienia artystyczne, nadal ma wykazy instytucji, które mu podlegają, a zarazem korzystają z jego opieki itd. Ministerstwo nadal przyznaje sobie prawo do opiniowania projektów nowych inicjatyw i instytucji kulturalnych.

Przeglądam ten regulamin i widzę tu Departament Kształcenia Artystycznego, który ma w swojej pieczy 18 ośrodków akademickich kształcących artystów. Muszę wyznać, że ta liczba mnie oszałamia. Jest wśród nas Marek Konieczny, który prowadzi zajęcia na ASP i który ma ustaloną opinię na ten temat.

MAREK KONIECZNY, malarz: Nasze szkolnictwo wyższe w zakresie artystycznym jest pozostałością w linii prostej po stalinizmie. Pomyślane było jako produkcja propagandystów i "szerzycieli kultury socjalistycznej", którzy naturalnie będą utrzymywani przez państwo. W tej chwili jest to kompleks przemysłowy masowo produkujący bezrobotnych absolwentów. Zarazem będzie to w naszych warunkach wierna klientela władzy, od której spodziewa się wsparcia.

JACEK LlLPOP: Studiowałem na ASP i nie zauważyłem, żeby ktokolwiek czegokolwiek kogoś tam nauczył. Jest to po prostu sposób bardzo miłego spędzania czasu.

JOANNA WALISZEWSKA, rzeźbiarka: Ale kariera "naukowa" na Akademii popłaca także w sensie czysto finansowym, bo ludzie z tytułami dostają ceny o 50% wyższe niż reszta.

MAREK KONIECZNY: Szkolnictwo artystyczne powołała do życia Rewolucja Francuska. To dziecię jakobinów. Miało ono krzewić wartości postępowe i narodowe, a nie artystyczne. Ale mnie niepokoi w ogóle kierunek myślenia urzędników ministerstwa, którzy myślą najpierw o ochronie zabytków, a nie o tym, co jest fundamentem kultury, to znaczy o żadnym z międzynarodowymi standardami prawie autorskim. Żeby dojść do Europy, musimy mieć najpierw prawo autorskie z prawdziwego zdarzenia. Jest to ciągle to samo myślenie etatystyczne, dzięki któremu państwo ma prawo pierwokupu i zarazem wyceny. W dziedzinie obrotu dziełami sztuki panuje u nas superbiurokracja, która wyrosła na bezprawnym zawłaszczeniu dóbr prywatnych. 80% eksponatów muzealnych w naszych muzeach to rzeczy zrabowane przez komunistów. Podobnie jest z pałacami i parkami: gdyby je zwrócić właścicielom, ci już umieliby o nie zadbać.

JOANNA WALISZEWSKA: Nie wiadomo, dlaczego reprywatyzacją tych obiektów zajmuje się właśnie Ministerstwo Kultury.

lMAREK KONIECZNY: Dawna ustawa o ochronie zabytków i dóbr kultury była w propagandzie przedstawiana jako troska o na kulturę narodową, ale naprawdę napędzała tylko koniunkturę na nie sprawdzane bagaże. Kiedy gen. Moczar zaczął swój marsz po władzę, to na Zachodzie pojawiły się dwa wagony wyładowane starą porcelaną. Teraz Muzeum Narodowe myśli o ustawie, która pozwoli sprzedawać dobra kultury pochodzenia nie polskiego. Muzea będą więc sprzedawać to, co kiedyś jego urzędnicy, którzy kupowali te rzeczy, wycenili wg swego widzimisię. W dziedzinie kultury wciąż panuje u nas totalitaryzm - myślę o stosunkach państwo-twórca. Istnieje cała wielka kasta artystów dworskich, a z drugiej strony obecne władze wcale nie chcą się jej pozbyć. Kiedy słyszę w "Wolnej Europie" Pendereckiego, jak mówi z głęboką troską o zmęczonej twarzy naszego premiera (tj. T. Mazowieckiego) albo kiedy w tej samej rozgłośni Kantor mówi o tym, że w obecnym rządzie tylko jeden człowiek posiada twarz poety i jest to właśnie premier, to przecież nie mogę się oprzeć przed przypomnieniem sobie, co ci panowie mówili parę lat temu o generale Jaruzelskim. Przeglądam ten Regulamin, w który Pan przyniósł i widzę tu specjalny Departament Teatru i Estrady, który liczy 6 jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministerstwu. I mamy tu: Teatr Narodowy, Teatr Rzeczypospolitej, Zjednoczone Przedsiębiorstwo Rozrywkowe, bliżej mi nie znane Przedsiębiorstwo Rozrywkowo-Usługowe "Filmotechnika" w Krakowie, następnie Zakłady Wyrobów Metalowych - "Rozmet" w Chlewiskach oraz - uwaga - Cricoteca "Ośrodek Teatru Cricot".

JOANNA WALISZEWSKA: Myślę, że trzeba poruszyć kwestię tu sensowności istnienia takich instytucji, jak np. Centrum Sztuki Współczesnej. Moim zdaniem, służy ona jedynie do utrzymania personelu i promowania określonych zjawisk kulturalnych lub pseudokulturalnych. Pół roku temu zrobiono tam za półtora miliarda złotych wystawę "Raj utracony", której główną ideą było postawienie na tej samej płaszczyźnie socrealizmu i niezależnych artystów lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, którzy odnosili się w swojej twórczości do ówczesnych problemów społecznych. Już sam tytuł był prowokacją, a owo przesłanie to po prostu skandal. Policzkiem dla narodu jest także wystawa Wojciecha Fangora, sztandarowego socrealisty, zbojkotowana przez środowisko - otóż przyjazd Fangora z Ameryki został sfinansowany przez ministerstwo. Ciekawe, co byśmy przeczytali, gdyby władze RFN sfinansowały wystawę rzeźbiarza Arno Brekkera, pupila Goebbelsa. A jeśli mówimy o obiektach przejętych po wojnie przez państwo, to nie wiem, czy państwo wiecie, że "Zachęta" przeszła obecnie na pełną komercję i wystawia za dewizy prace czwartorzędnych amatorów polonijnych. A przecież gmach "Zachęty" został wybudowany przez grupę społeczników i państwo nie ma do niego prawa.

MAREK KONIECZNY: Prawda wygląda tak, że ministerstwo zostało opanowane przez grupę ludzi wyobcowanych ze społeczeństwa. Wolny rynek i likwidacja ministerstwa bezpośrednio uderza w ich interesy. Myślę, że nie jest przypadkiem, iż z tego, co mi wiadomo, cały personel "Desy" zapisał się do ROAD-u.

- Mnie to specjalnie nie dziwi znając poglądy pani minister Cywińskiej, która już po objęciu urzędu wyrażała się o Jaruzelskim jako o prawym i szlachetnym człowieku. Nawiasem mówiąc, usiłowałem w swoim czasie dowiedzieć się, ile kosztowała snobistyczna impreza pod nazwą Festiwal Mrożka, która zresztą okazała się zupełną klapą tak artystyczną, jak frekwencyjną. Ani na to, ani na następne pytanie, czyli kto za te igraszki zapłacił, nigdzie nie chciano mi odpowiedzieć: jest to, jak się okazało, ściśle tajna tajemnica państwowa. Ale skoro jesteśmy przy sprawach teatru, to może zajmiemy się teraz tym, czy jednak ta rola państwa w okresie przejściowym nie jest potrzebna. Myślę właśnie o teatrach, które - jeśli wierzyć temu, co się słyszy - jutro wszystkie padną, jeśli się je przestanie dotować.

PAWEŁ PITERA, reżyser: Teatry są do uratowania, ale trzeba do tej sprawy podejść trzeźwo. Z jednej strony konieczne są odpisy podatkowe, które będą korzystne dla prywatnych mecenasów, a z drugiej strony na teatr trzeba też spojrzeć jako na pewne przedsięwzięcie finansowe wymagające udziału finansistów i biznesmenów. W końcu na świecie teatry istnieją, ale oczywiście nigdzie nie ma takich absurdów jak całoroczna gaża dla aktorów. Wyobrażam sobie, że w danym mieście władza i lokalny establishment, powodowany zdrowym snobizmem, zakłada Radę Nadzorczą lokalnego teatru, ta wynajmuje obrotnego dyrektora, a ten dobiera sobie reżyserów. Trzeba zacząć od zmian przepisów, a konkretnie od demonopolizacji mecenatu. Dlaczego odpis podatkowy ma dotyczyć tylko rządowej Fundacji Kultury Polskiej? Dlaczego wszystkie prywatne pieniądze na kulturę muszą przejść przez ręce urzędników ministerstwa? To samo jest w kinematografii. Przecież to idiotyzm, żeby reżyser miał być dyrektorem zespołu filmowego, a nie facet od forsy i interesów. Ale takie myślenie jest wciąż zupełnie obce naszemu filmowemu establishmentowi. Jakiś czas temu Wajda, Szymanderski i jakiś prawnik z ministerstwa sporządzili projekt ustawy o kinematografii, wedle której szef kinematografii ma prawo ingerencji w pracę zespołu filmowego, a także prawo do mianowania kierowników kin. Podobnie jest w rządowym projekcie ustawy o stacjach telewizyjnych, gdzie Ministerstwo Kultury ma pilnować, czy dana stacja nie stanowi zagrożenia dla kultury polskiej. Co nie znaczy, że nie widzę konieczności istnienia Instytutu Sztuki Filmowej, który będzie dbał o nasze interesy za granicą i który winien dysponować jakimś funduszem na popieranie debiutów.

ZYGMUNT GUTOWSKI, wiceprzewodniczący "Solidarności" w Radiokomitecie: No dobrze, ale zastanówmy się teraz nad tym, jak będzie wyglądał ten wolny rynek. Ja mam chyba dobry punkt widzenia, bo śledzę to z telewizji. Ostatnio Telewizja wystawiła na sprzedaż 75% akcji, które umożliwią powstanie trzeciego kanału, a jedna akcja wynosiła miliard złotych. Otóż zebrano te pieniądze w ciągu trzech dni. Większość stanowiły oczywiście wpłaty z Zachodu, ale pokaźną część wykupili ludzie z tej grupy, którą można nazwać "czerwoną arystokracją". A przecież przy wolnym obrocie kapitałów tak może być wszędzie. I teraz: czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że oni mogą przejąć częściową kontrolę nad mediami? Oczywiście, istnieje, tak jak to zresztą widzimy w sferze czasopism.

JACEK LlLPOP: Ale czy ludzie zechcą to oglądać?

ZYGMUNT GUTOWSKI: Niech pan nie lekceważy mechanizmu lansowania niektórych ludzi i niech pan nie przecenia świadomości społecznej. Ludzie byli przez dwie dekady karmieni odpowiednio dobraną papką i przyzwyczaili się do pewnych nazwisk. Ja czytam w Antenie listy, od czytelników i naprawdę zdumiałby się pan, ilu z nich chce Kałużyńskiego, Wilczka, a nawet Urbana. Ale ci ludzie nie mieli przecież okazji poznać innych osób. Dlatego myślę, że jednak władza, oczywiście z legitymacją społeczną, po wolnych wyborach, powinna jednak jakoś nad tym procesem czuwać. Nie powinniśmy na przykład już jutro prywatyzować telewizji.

PAWEŁ PITERA: A gdyby pan miał 50 prywatnych stacji? Czy nie dałoby to wtedy widzom możliwości wyboru? Obecna państwowa telewizja to straszny moloch, w którym pracuje co najmniej dwa razy więcej ludzi niż potrzeba. Poza tym zawsze będą pretensje polityczne, że rząd manipuluje. Poza tym nie ukrywam, że większość filmowców patrzy na telewizję jako na sponsora i kupca ich filmów - a więc nie jest obojętne, kto nim będzie.

Ale zgodzisz się chyba, że musi być jakaś kontrola polityczna procesu prywatyzacji, bo inaczej wykupią nas ci, którzy mają pieniądze, czyli czerwoni. Chyba że z dwojga złego wybierzemy Murdocha. Zresztą, powiedzmy sobie otwarcie, że bez ingerencji czynnika politycznego, zewnętrznego wobec środowisk tzw. warszawki, ona sama się nie zreformuje. Weźcie państwo pod uwagę, że przecież istnieje bardzo liczna grupa ludzi, którzy co dwa lata robili filmy, na które nikt nie chodził, albo wydawali książki, których nikt nie czytał i oni żyli w takim komforcie psychicznym, że im się nawet nie mówiło, że one idą na przemiał. Oni uważają się za wielkich twórców i myślę, że musimy się przygotować, że w chwili, gdy te wszystkie przywileje zostaną skasowane, to rozlegnie się jeden wielki krzyk na całą Europę: "Ratujcie przed barbarzyńcami!" I trzeba będzie ten krzyk przetrzymać.

JOANNA WALISZEWSKA: Sytuacja jest w tej chwili taka, że u nas twórcy żyją w getcie i właściwie nie bardzo są zainteresowani kontaktem z odbiorcą, dlatego że on często żąda jakichś konkretnych umiejętności, na przykład poprawnego rysunku, a oni po prostu tego nie potrafią. Powstało całe środowisko pseudo- awangardy, które nauczyło się doić państwo i które prezentuje samo siebie jako wizytówkę kultury polskiej za granicą.

JACEK LlLPOP: Ale czy to źle, że państwo pomaga Kantorowi?

PAWEŁ PITERA: Ale Kantor nie może być zamiast normalnej średniej produkcji artystycznej, która trafia do zwykłych ludzi. To, co pani powiedziała, trafia mi do przekonania, bo tak samo jest w filmie - żeby znaleźć dobry, trzymający uwagę widza scenariusz, trzeba adaptować jakąś powieść przedwojenną.

Może byłoby więcej ciekawych, poczytnych scenariuszy i powieści, gdyby było więcej takich ludzi jak Hłasko i Tyrmand. Ale w państwie totalitarnym wszyscy oni musieli się znaleźć za

granicą. Nie przypadkiem nie istnieje w tej chwili w Polsce warta czytania współczesna proza realistyczna. Pisarze muszą się I dopiero na nowo nauczyć podstawowej umiejętności - opisu rzeczywistości wokół nich. I tutaj prawdziwie wolny rynek może być zbawieniem dla literatury tak samo jak dla filmu i teatru. I wielką szansą dla polskiej kultury.

Dyskusję prowadził Piotr Skórzyński

Orientacja na prawo 1986-1992: