4. Rozpad czy transformacja - z Jadwigą Staniszkis rozmawia Adam Gładzik

INNA POLITYKA

________________________________________________________________

Rozpad czy transformacja - z JADWIGĄ STANISZKIS rozmawia Adam Gładzik

Adam Gładzik - W wielu swoich analizach dotyczących Związku Sowieckiego używa Pani pojęcia "rozpad". Spotkalem się z opiniami, że jest to jednak pewna transformacja, przegrupowanie sił lub ewolucja dostosowująca system władzy, niekoniecznie komunistycznej, na zasadzie utrzymania pozycji, ekonomicznej przede wszystkim, do nowych warunków. Że jeżeli nie można utrzymać Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich to niech będzie to chociaż Związek Suwerennych Republik Sowieckickich.

Jadwiga Staniszkis - Oczywiście, to się zaczęło jako proces dostosowywania do wyzwań systemu światowego, ze świadomym poświęcaniem elementów realnego socjalizmu, po to, żeby zachować pozycję imperialną. Poświęcano też pewne kolonie typu Europa Wschodnia, które i tak nie są istotne przy nowych technikach obronności. Nie muszą stacjonować tu wojska, żeby panować czy zachować równowagę sił. Podstawą tej ewolucji jest rozwój techniczny środków obronnych, doktryna obronności.

Przez kilka lat była to bardzo planowa transformacja, w której byliśmy tylko jednym z elementów, ale później pojawiły się elementy rozpadu i w tej chwili trudno powiedzieć, czy uda się zachować planowość tej transformacji, także w Związku Sowieckim, czy też będzie to rozpad. Jednym z elementów rozpadu jest sprzeczność między zbyt wielką ilością zadań, do których się trzeba przystosować. Te rozwiązania, które miały ułatwić przejście do nieformalnego imperium (dwuwładza Gorbaczow - Jelcyn), zdezorganizowały struktury państwa. Z kolei reformę ekonomiczną w tym systemie wprowadzać można tylko od góry, a rozpad państwa to uniemożliwia. Da się także zauważyć (tak, jak u nas) wreszcie element psychologiczny. Nie udało się stworzyć wrażenia nieciągłości, zmobilizować psychicznie społeczeństwa, a jednocześnie tkanka społeczna jest wyniszczona poniżej poziomu samozachowawczego. Ci ludzie są głodni, a mimo to zebrano z pól tylko 30% ziemniaków. Potwierdza to opinię Zinowiewa o stanie tego społeczeństwa.

Obecnie jest to społeczeństwo bez minimalnej zaradności, nie tej zaradności mafijnej, ale zaradności wokół siebie. Nawet u nas ta zaradność jest minimalna, lecz tam jest zerowa. I chodzi o to, iż społeczeństwo rozpadło się do tego stopnia, że na dole nie ma żadnych struktur organizatorskich. Naprawdę nie ma żadnych. Opozycja nie wytworzyła tego typu struktury, a partia sabotuje i rozpada się.

Byłam teraz na konferencji w Stanach, gdzie mówiono o sytuacji w sowieckiej armii. Armia ta 40% swego czasu poświęca na uprawę pól, aby móc się wyżywić. Obserwowany jest też tam element samozniszczenia. Chociażby to, że gwałtownie wzrosła liczba wypadków związana z tym, że jest to armia wielonarodowa. Instrukcje pisane są po rosyjsku, wskutek czego żołnierze nie czytają ich i wkładają rękę tam, gdzie ją im urywa. Oprócz tego jest jeszcze coś takiego, że po prostu nie słuchają nikogo. Jest to rozpad elementarnych struktur społeczeństwa, elementarnego uznania autorytetów, które jest niezbędne, aby w ogóle organizacja społeczna funkcjonowała.

A.G. - Wspomniała Pani o rozwoju techniki. Ja sam staram się śledzić sytuację na Ukrainie. I niedawno, w "Ukraińskim Słowie", znalazłem notatkę o spotkaniu przedstawicieli republik poświęconym sprawie rozdziału między nie broni atomowej. Czy nie jest to jeden z czynników ciągle jeszcze konsolidujących Związek Sowiecki?

J.S. - Tak, ale równocześnie pojawia się inna informacja. Wydaje się wiarygodna, a podał ją kilka dni temu TASS: Rosjanie wycofują z republik objętych zamieszkami etnicznymi broń atomową. Czyli jest to głównie Kazachstan i Azerbejdżan. Przenoszą to wszystko do Rosji, mówi się tu o Nowej Ziemi. Potwierdzają to Finowie i Szwedzi, potwierdza to też nasze radio podając informację, że usunięto statek "Greenpeace'u", który przypłynął do półwyspu Kola ze względu na przeniesienie tam centrum podziemnych prób atomowych. Kazachstan oficjalnie wystąpił już z wnioskiem, że zakazuje na swym terytorium tego typu doświadczeń. Podobno duży potencjał znajduje się na Białorusi, wycofany wcześniej z Polski i Litwy.

Myślę, że takie przegrupowanie odbywa się rzeczywiście. Zostało to zdementowane przez marszałka Jazowa, ale jednocześnie jego szef sztabu przebywający obecnie w Stanach potwierdza, że to prawda. Tak więc jakieś tam operacje się dokonują.

Oczywiście, są to instalacje, których nie można tak po prostu przewieźć wagonem towarowym. Aby je stworzyć potrzebne są wielkie nakłady. Wobec tego sądzę, że są w ZSRS tereny, którym za żadną cenę nie pozwolą na autonomizację.

Jednym z takich terenów jest Azerbejdżan. Bardzo interesujące jest, że najwyraźniej z Rosjanami przy tej sprawie współpracuje Iran. Jedna trzecia Iranu to są Azerowie. Powstanie niepodległego Azerbejdżanu spowodowałoby, że chcieliby oni tam przejść. W związku z tym jest wiele sygnałów, że Iran współpracuje z Rosjanami. Wcale nie ułatwia działań Azerom, nie przekazuje broni powstańcom. Odwrotnie, wydaje każdego, kto usiłuje się ukrywać, ponieważ zależy mu na pozostaniu Azerbejdżanu w Związku Sowieckim. Rosjanie zaś nie są w stanie wyrwać się z wewnętrznych walk narodowościowych. A jest tam 40% sowieckiej ropy i poligony nuklearne.

Pozostaje im także problem Kazachstanu. Część Kazachstanu może pozostać przy Rosji, tak jak proponował Sołżenicyn. Sądzę, że problemy techniczne rozmieszczenia broni i doktryna obronności, decyzje, które regiony uznać za kluczowe, zadecydują o kształcie federacji.

A.G. - Czyli jednak jest to przemiana w imperium nowego typu?

J.S. - Tak. Jeżeli się uda. Bo może się zdarzyć, że pozostanie jakiś organizm, w sensie administracyjnym, ale nie będzie już żadnym imperium. Nastąpić może stan zapaści. W posobny sposób rozpadało się Imperium Rzymskie, a przecież trwało wieki. Kryzysy i nastanie rządów wojskowych były jednym ze stadiów, ale ono dalej niszczało.

A.G. - Czy motorem przemian w ZSRS nie może stać się inteligencja? Jaka jest jej rola? Twierdzi się, że Gorbaczow przez glasnost' osiągnął oderwanie inteligencji od rzeczywistości.

J.S. - To nie jest osiągnięcie. Jest to właśnie jeden z głównych problemów w tej chwili. Obserwujemy w ZSRS niemożność stworzenia "drugiej strony", z którą władza mogłaby zawrzeć jakiś układ, co byłoby czynnikiem stabilizującym i wzmacniającym państwo. Kooptowanie wszystkich, którzy się do czegokolwiek nadawali, stwarza sytuację istnienia masy, którą łączą tylko uczucia narodowe lub potrzeba zniszczenia jako potwierdzenia realności przeciwstawionej państwu, postrzeganiu jako absurdalne i coraz mniej realne. A wszyscy reformatorzy są wewnątrz państwa. Jest to bardzo niebezpieczne dla samego Gorbaczowa.

A.G. - Ukazała się ostatnio książka Françoise Thom "Czas Gorbaczowa". Autorka porusza w niej m.in. to, co kiedyś nazwano u nas zdradą klerków, czyli przejściem inteligencji do obozu władzy. Czy rzeczywiście przejście takie zaszło i w ZSRR?

J.S. - Inteligencja była tam zawsze jakoś związana z państwem. Z wyjątkiem bardzo małego kręgu dysydentów. U nas strefa kultury (domena działalności inteligencji) była częścią asmoidentyfikacji społeczeństwa - przeciw narzuconemu państwu. Tam była zupełnie inna sytuacja społeczna. Gdy u nas społeczeństwo trwało bez własnego państwa, to tam było ono bez przerwy systematyzowane przez państwo. A było to bardzo silne państwo. Imperialność dodawała mu dużo uroku, nie było tak silnej selekcji negatywnej do aparatu władzy. Głasnost' skompromitowała to wszystko, bo uczyniła to widocznym.

A.G. - A czy glasnost' nie stanowi też czynnika, na co zwróciła uwagę F. Thom, który - powodując rozpatrywanie na nowo całej historii rewolucji, jej przyczyn i bezpośrednich następstw, czasu głodu, masowych egzekucji - ma na celu stworzenie lęku przed przemianami rewolucyjnymi?

J.S. - Może, ale słowami tego się nie zatrzyma. Pewien stopień rozpadu może spowodować, że na dole zaczną rzeczywiście powstawać nowe ośrodki władzy złożone z mieszaniny władzy partyjnej i władzy ulicy. Problemem jest brak przejścia. O ile do niedawna Gorbaczow był, powiedzmy, mieńszewikiem w stosunku do doktryny leninowskiej, to w tej chwili idzie dalej. W imię przetrwania federacji i zbudowania kapitalizmu decyduje się na metody bolszewickie, czyli silną władzę centralną używającą wojska. Tylko chodzi o to, że bolszewizm miał jeszcze coś na samym dole, miał komitety. Trzeba pamiętać, że Lenin wygrał wcześniej na tym, że dokonał symbolicznej zmiany na górze, miał za sobą frustrację w wojsku, ale przede wszystkim miał dwuwładzę na dole gdzie kontrolował jedną jej część. A Gorbaczow nie ma i niczego, jest niezakorzeniony. I to mimo gotowości do użycia przemocy, mimo większego zdecydowania.

Przypuszczam, że kolejnym z głównych jego problemów i jest niezakorzenienie jego struktury. Istnieje luka między. państwem a społeczeństwem, którego nie kontroluje nikt.

A.G. - Powrócę jeszcze do F. Thom. Opisuje ona drugi obieg gospodarki ZSRS oparty na zasadach wręcz mafijnych. Przy tej okazji wysuwa tezę, iż pierestrojka zaczęła się wskutek konstatacji Moskwy, że efektem istnienia tejże drugiej gospodarki jest utrata przez nią władzy na obrzeżach systemu. Tylko że obrzeża te powiększyły się, a zakres władzy dalej malał.

J.S. - Właśnie z tym wiąże się fenomen zwycięstwa Alijewa w Azerbejdżanie. Wygrał wybory mając 92% głosów. A właśnie on związany był z mafią i jej ludźmi. Wygląda na to, że wygrał, bo był antygorbaczowowski. I mimo tego, że był Rosjaninem - wygrał. W tej chwili są to już mechanizmy tego typu. Sytuacja weszła tam w stadium, gdzie trudno liczyć na racjonalność.

A.G. - Czyżby zaczęła się walka personalna?

J.S. - Nie. Zaczyna się walka symboli, walka nienawiści i emocji.

A.G. - Ale nie ma walki programów?

J.S. - Są pewne elementy. Bardzo wyraźnie widać to u ludzi typu Jakowlewa, gdy śledzi się jego ewolucję. Był on ideologiem selektywnego otwarcia, prywatyzacji dla nomenklatury po to, aby uzyskać nowe technologie i ratować imperium.

A.G. - Czy przemiany nomenklatury w nową formację zbliżoną charakterem do klasy średniej?

J.S. - Częściowego poświęcenie realnego socjalizmu dla technologicznego ratowania imperium. Potem poświęcenia bezpośredniej kontroli nad Europą Wschodnią. Jak już mówiłam, przy obecnych technologiach walki bufor ten jest już mniej potrzebny. Z kolei polityczne wycofanie ZSRS z Europy Wschodniej, służy obecnie jako usprawiedliwienie zerwania umów gospodarczych z RWPG i przechodzenia na formy wygodniejsze dla ZSRS. Jakowlew śledził następnie rozpad, nowe nacjonalizmy republik bałtyckich i ile w imię nacjonalizmu ludzie są w stanie poświęcić. To właśnie skłoniło go wiosną 1990 r. do stwierdzenia, że kapitalizm (który przestał traktować jako instrument dla imperium a, docenił jako wartość samą w sobie) może być zbudowany tylko w kategoriach państw narodowych, bo kapitalizm po komunizmie jest tak kosztowny, że tylko w imię interesu narodowego ludzie skłonni są się temu poświęcić. Była to obserwacja Litwy. I to właśnie skłoniło go do przejścia od Gorbaczowa do Jelcyna. Dzięki temu nakłonił z kolei Gorbaczowa do sytuacji dwuwładzy, gdzie przejście do federacji niezależnych republik jest krokiem koniecznym.

Te zmiany, kolejne stopnie w percepcji sytuacji i w koncepcjach, wpływały na jego politykowanie. Jest to bardzo widoczna ewolucja programowa. Ale są to jednostki.

A.G. - Czy prawdziwe będzie stwierdzenie, że o ile deklaracja niepodległości Litwy stanowiła czynnik zmieniający plany Moskwy, to pozostałe deklaracje niepodległości, choćby ukraińska, stanowią już element tego ogólnego planu?

J.S. - W pewnym stopniu. Trudno powiedzieć, jak dalece, ale...

A.G. - Ale nie ma już tak gwałtownej reakcji?

J.S. - Tak. Przecież zaczęło się to po zmianie koncepcji imperialnej. Widzimy na tym przykładzie błędne przedstawianie na Zachodzie stosunków Jelcyn-Gorbaczow. Pokazuje się je jako konflikt, podczas gdy pewne elementy są zwykłą współpracą. Fakt, że teraz ta współpraca się rozpada, bo projekt Szatalina, pochodzący ze środowiska Jelcyna, właściwie niszczy potrzebę władzy prezydenckiej. Oni tego nie przewidzieli. Gorbaczowowi pozostaje jedynie odtworzyć władzę prezydencką i utrzymywanie porządku drogą jakiegoś modernizacyjnego systemu wojskowego. To z kolei znacznie ogranicza Jelcyna, gdyż zawiesza jego władzę w republice.

A.G. -Inaczej mówiąc-jest to swoiste samowykluczanie się?

J.S. - Przez moment była to współpraca, ale zakończyła się samowykluczaniem.

A.G. - Jak w takim razie traktować propozycję Jelcyna, żeby utworzyć republiki narodowe w ramach "zreformowanego ZSRS"?

J.S. - Był to projekt, aby wszystkie republiki ogłosiły autonomię i zawarły dwustronne umowy gospodarcze. W projekcie tym Rosja miała stanowić centrum, gdzie dokonywano by tych połączeń i gdzie znajdowałyby się centralne instytucje gospodarcze (np. banki). Ale Gorbaczow odrzucił go, gdyż pozostawiano w nim całkowitą swobodę decyzji republikom, które mogły nie wchodzić w te układy.

Współpraca ta konieczna była do realizacji planu 500 dni. Obecnie projektu tego nie przyjęto. Przyjęto natomiast coś mieszanego. Autorzy obu projektów mówili, że nie da się ich połączyć, a mimo to Rada Najwyższa uchwaliła trochę dziwne połączenie. Nie wiadomo, czy to jest właśnie to co chce wprowadzać Gorbaczow, czy jednak wróci do planu Szatalina. Czy chodzi mu tylko o to, żeby przez kompromis uratować twarz Ryżkowa, czy też Ryżkow będzie brał udział w nowej sytuacji przy realizacji planu Szatalina. Trudno tu coś powiedzieć. Nikt tego nie wie, ale brak informacji wskazuje na pewien klimat. Oni też nie wiedzą, jak mają realizować coś, co jest zupełnie nieznane.

A.G. - Czyli można zasugerować opinię, że w ZSRS zakończył się plan przemian znany jako Pierestrojka, a zaczęła się Wielka Prowizorka?

J.S. - Nie wiem. Trudno powiedzieć. Już przedtem była prowizorka, gdy przeceniano rolę głasnosti, rolę słowa. To był błąd i trwało to za długo. Zbyt późno zaczęto pracować nad rzeczywistymi zmianami instytucjonalnymi. Związane było to z tym, że pewne procesy w Polsce przeciągały się, a my byliśmy ich laboratorium.

Następnym tego czynnikiem jest styl podejmowania decyzji, charakterystyczny dla Gorbaczowa, który nie umie wybierać między alternatywnymi projektami, ale tak jak Breżniew ma skłonność do powolnego budowania konsensusu. Obcinanie obu skrzydeł spowodowało to, że nie zdobył się na wybór między planem Szatalina a planem Abałkina, o czym już mówiłam.

Inny czynnik. Nie mógł poświęcić Ryżkowa, bo Ryżkow jest związany z wojskiem, a wojsko, oprócz KGB, jest jedynym "klejem" utrzymującym jeszcze to wszystko. Zdecydował się na wojsko, chociaż i tutaj, prawdopodobnie, miał inny plan.

Przed kryzysem bliskowschodnim mówiło się bardzo po- ważnie o przejściu na armię profesjonalną, zredukowaną i narodową. To znaczy, że w poszczególnych republikach są poszczególne armie, a tylko dowództwo nuklearne znajduje się w centrum. Miano awansować nowych pułkowników spośród poszczególnych narodowości, zdymisjonować Jazowa i innych ze starszej generacji. Jednak wszystko to zostało powstrzymane przez kryzys bliskowschodni.

Są na Zachodzie hipotezy, że kryzys bliskowschodni przyspieszony został przez obecnych tam specjalistów radzieckich po to, żeby zablokować zmiany w armii. W tej chwili kolejnym problemem Gorbaczowa jest to, że musi posługiwać się armią taką, jaka jest.

A.G. - Nie ma żadnego wpływu na jej zmiany?

J.S. - Nie. A jest to armia w najmniejszym stopniu zdolna do modernizacji. Jej struktura jest podzielona od góry do dołu. Widać to choćby po tych sprzecznych informacjach na temat broni nuklearnej.

Są wyraźne sygnały mówiące o tym, że istnieją tam znaczne różnice. Czy przy takim rozpadzie państwa, spowodowanym częściowo przez ruchy imperialne, a częściowo przez samą głasnost' i ruchy narodowościowe, uda się cokolwiek wprowadzić?

A.G. - Jeszcze na początku tego roku mówiła Pani o dwuwładzy jako układzie Gorbaczow-Ryżkow, przeciwstawieniu aparatu partyjno-cywilnego aparatowi KGB i wojska. Z tego co Pani na razie powiedziała wynika, że podział ten ustąpił obecnie miejsca podziałowi Gorbaczow-Jelcyn. Czy rzeczywiści tak się dzieje?

J.S. - Wszystkie struktury, które pan wymienił, są podzielone. Powstał układ Gorbaczow - Jelcyn zmontowany przez część ludzi z KGB, przy coraz większej eliminacji partii. Partia już na szczeblu republikańskim nie ma większego znaczenia. Z drugiej strony nie można było poświęcić ważnych dla wojska ludzi (mówiłam o Ryżkowie, ale to nie tylko on) będących gwarantami priorytetów dla przemysłu zbrojeniowego.

Ciekawe są relacje między Gorbaczowem a KGB. W miarę rozwijania głasnosti, kiedy ujawniano pewne tajemnice, coraz to nowe kręgi KGB odsuwały się od niego. W pewnym momencie pozostali mu tylko ludzie związani z kontrwywiadem. Układ ten wydawał się nie do ruszenia (wtedy pojawia się Czebrikow) i w pewnym też momencie wojsko zaczęło w tych grach wysuwać zarzuty wobec KGB, że złe informacje o Afganistanie spowodowały interwencję, dając do zrozumienia, że była to robota kontrwywiadu. Jednocześnie rozpoczęły się tarcia wewnętrzne. Dymisja Czebrikowa stworzyła lukę (zanim z innego segmentu KGB przyszedł Kriuczkow), w którą chciał wejść aparat partyjny.

Interesujące, że kryzys naszego okrągłego stołu był bardzo wyraźnie związany z tymi właśnie przegrupowaniami. Nawet po wyborach, kiedy Rakowski triumfalnie ogłosił, że nie wszystko jeszcze stracone, było to związane z tym, że Kriuczkow w pierwszej fazie nie uzyskał takich wpływów u Gorbaczowa jak Czebrikow i dlatego wdał się w grę Ligaczow. Myślał on, że oznacza to powrót linii partyjnej, przeciwnej takiej wersji okrągłego stołu. Widać wyraźną korelację, nawet kalendarzową, co do dnia.

A.G. - Skoro już jesteśmy na polskim podwórku. Niedawno, na konferencji prasowej, prof. Skubiszewski bronił swej dotychczasowej działalności dyplomatycznej. Jaka jest Pani ocena polskiej polityki wschodniej?

J.S. - Nie wiem, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak polska polityka wschodnia. Jesteśmy raczej do jakiegoś stopnia narzędziem polityki zachodniej Rosjan. Przykładem może być sposób rozegrania problemu niemieckiego w Paryżu, postawienia przez min. Skubiszewskiego warunku zachowania uprawnień władz okupacyjnych do momentu pod- pisania traktatu granicznego. Oczywiście uprawnienia te nie zostały zachowane, a traktat nie został podpisany. Mówi się teraz, że to, co podpisano w Moskwie, jest już jego surogatem, ale oczywiście nim nie jest. Dalej jest bardzo poważna możliwość autonomizacji Śląska. Problem ten stanie ponow- nie i nic nie jest przesądzone.

Chodzi tu o to, że postawienie tych żądań w Paryżu w ten sposób, w jaki zrobił to Skubiszewski, przydało się jedynie Rosjanom, gdyż mogli wynegocjować więcej marek za to, że nas wyciszono. Natomiast myśmy zantagonizowali do żywe- go Niemców. Obecnie Niemcy traktują nas dużo gorzej niż inne kraje Europy Wschodniej. Kohl postawił dość ostro sprawę wchodzenia Europy Wschodniej do EWG, była to forma veta. Sądzę też, że polityka wschodnia jest prowadzona nieumiejętnie. Przykładem - ostatnia wizyta min. Skubiszewskiego, który nie tylko nie odwiedził Wilna, ale zażądał od Białorusinów uznania traktatu sowiecko-polskiego dotyczącego ich odcinka granicy (co byłoby jednoznaczne z uznaniem przez Białoruś legalności okupacji). Co więcej - Rosjanie wyraźnie nas lekceważą; jeszcze w czasie wizyty, Gorbaczow usprawiedliwiał ograniczenie dostaw tym, że dysponują nimi tylko republik, a w trzy dni po wizycie Skubiszewskiego poinformował, iż surowce te dalej kontroluje Moskwa. Właściwie nie mamy ani polityki wschodniej, ani polityki zachodniej.

A.G. - Czyli pozostajemy funkcją polityki radzieckiej?

J.S. - Wynika to głównie z naszej nieudolności.

A.G. - A czy próby tworzenia takiej polityki nie są uwarunkowane gospodarczo? Chodzi mi głównie o osławiony "kurek z ropą ".

J.S. - Jest. Ale czegokolwiek się nie robi to i tak jest dokręcany. Wynika to z ich niewydolności. Tutaj z kolei brak świadomości, jaki jest stopień rozkładu i to powoduje liczenie. c na wykonywanie umów. Absurdalne dotrzymywanie ich przez nas jest zwykłą indolencją. Brak polityki przemysłowej Syryjczyka, która w trakcie tego roku przystosowałaby nas do przechodzenia na rozliczenia dolarowe. Nie zrobiono w tym kierunku nic. Jest to już zasadniczy błąd w sztuce, kosztowny dla społeczeństwa.

A.G. - Wracając do Pani wypowiedzi z początku roku. Twierdziła Pani, że gen. Jaruzelski popierany był na stanowisku prezydenckim zarówno przez ZSRR, jak i polityków zachodnich, z uwagi na to, że był jedynym człowiekiem mogącym pełnić rolę łącznika między frakcją militarną a frakcją partyjną. Jaka jest obecnie jego rola?

J.S. - To było powiedziane w kontekście niemieckim, ale teraz jest już nieaktualne. Obecnie nie pełni on żadnej roli, po prostu odchodzi. Prawdopodobnie został za długo, nawet dla niego samego. Chciał już odejść w okolicach 20 VII. Mówi się, że złożył wówczas list do marszałka sejmu, który to list został wycofany na prośbę Mazowieckiego, gdyż Mazowiecki i inni nie byli jeszcze przygotowani, nie podjęli jeszcze decyzji jak rozegrać przejście. To dużo go kosztowało. Nie mogło być dla niego zbyt łatwe awansowanie ludzi za wojnę bolszewicką i takie rzeczy, jak choćby uczestniczenie w mszach. Myślę, że sposób rozegrania tego jest dlań dużym ciężarem, a jak już mówiłam - chciał odejść przed 22 VII, jako symboliczną wszak datą.

A.G. - Tym bardziej, że w tym samym czasie pojawiają się sygnały, że został wyznaczony na dowódcę Układu Warszawskiego.

J.S. - Tak. Ale potem jest już o tym cicho, a przyczynił się do tego kryzys bliskowschodni. W czasie, kiedy krążyły te pogłoski, miano przekształcać Układ Warszawski w wyraźny układ polityczny; wtedy dopuszczalne było dowództwo kogoś z zewnątrz. Jednak sprawa zajęcia Kuwejtu i związany z tym konflikt pociąga za sobą wyraźną autonomizację wojska. To jednak coś zmieniło w tym układzie. Obecnie zaś nie wiadomo, czy jest on bliżej Gorbaczowa, czy też raczej bliżej wojska.

A.G. - Jak wobec tego przedstawia się obraz uwarunkowań imperialnych Polski?

J.S. Jesteśmy uzależnieni strukturalnie, a oni nie mogą i nie chcą wywiązywać się nawet z tego, co podtrzymuje te struktury. A nie podtrzymywanie ich oznacza większe bez- robocie i recesję. Jest to problem implozji zależności.

A.G. - Jakie są tego czynniki i przejawy? Często mówi się, że wojska radzieckie wycofają się od nasz szybciej niż z byłej NRD, czyli zanika ten widomy miecz Damoklesa wiszący nad nami. Wyjaśniła już Pani, dlaczego nie jest on konieczny. Ale co, w takim razie, warunkuje naszą zależność

J.S. - Chociażby sama struktura dowodzenia wewnątrz armii, dostęp do pewnych broni. Poza tym nie wykształciliśmy własnego korpusu oficerskiego. Jeśli Kukliński miał rację mówiąc o podwójnym systemie dowodzenia, to może istnieje on nadal. Trudno tu coś powiedzieć.

Poza tym ważna jest zależność gospodarcza, znajdująca się w stanie zapaści. Nadal istnieją struktury, które nie są w stanie przetrwać nie tylko bez rynku sowieckiego, ale i, co ważniejsze, bez dostaw sowieckich.

A.G. - Jesteśmy skazani, przynajmniej w najbliższym czasie, na Związek Sowiecki?

J.S. - Tak. Jesteśmy skazani na rynek sowiecki, tak jak to zostało zaplanowane właśnie jako sposób uzależnienia. Oni zaś w sposób arbitralny traktują ten element jako środek nacisku, także politycznego.

Jest to tylko echo dawnej zależności, ale nie zrobiliśmy dosyć, by te struktury ograniczyć. Znakiem tego może być chociaż to, że do ostatniej chwili subsydiowano huty, które konsumują najwięcej gazu i węgla, dlatego że takie były umowy z Rosjanami. Co więcej - obserwuje się obecnie nowe naciski (tym razem płynące z Zachodu), aby zachować jakąś formę układu dwóch bloków. Mówi się na przykład o sugestiach z EWG, abyśmy stworzyli unię walutową z ZSRS i w ten sposób posłużyli (w imię "stabilizacji Europy") jako amortyzator sowieckiej inflacji.

Orientacja na prawo 1986-1992: