3. INNA POLITYKA - KOMUNIZM, KTÓREGO NIE MA?

INNA POLITYKA

___________________________________________________
...komunizm, którego nie ma ?
z Czesławem BIELECKIM rozmawia Jacek Laskowski

Kiedy poprosiłem Pana o wywiad dla „OnP”, zastrzegł się Pan, że nie jest człowiekiem orientacji prawicowej, lecz centrowej. Co oznacza dla Pana takie określenie?

Wydaje mi się, że oznacza ono przede wszystkim niezgodę na restytuowanie podziałów odwołujących się do zaszeregowań historycznych. To jest w gruncie rzeczy główny opór. Jeżeli pomyślimy o orientacji, jaką ma zapewne i wam bliskie pismo „Commentary”, to zauważymy, że wielu piszących tam autorów odbyło ewolucję od nowej lewicy do nowej prawicy. I ta nowa prawica to niewątpliwie prawica liberalna, neokonserwatywna, ale zarazem prawica pozbawiona jakichkolwiek naleciałości nacjonalistycznych. Interes narodowy interpretuje ona w duchu Realpolitik, a nie w duchu jakichkolwiek nacjonalistycznych obciążeń, przez tradycję zaś rozumie tę część tradycji, która bliska była niektórym radykałom, ludziom, którzy wzięli sobie do serca powiedzenie Clemenceau, że trzeba być świnią, żeby nie być lewicowcem w młodości, ale trzeba być głupcem, żeby nim pozostać na starość czy w wieku dojrzałym. Jest to więc po prostu niezgoda na to zaszeregowanie.

Poza tym uważam i myślę, że tu się zgadzamy, że jest olbrzymim zagrożeniem dla Polski dzisiaj, w ramach tworzących się podziałów – które zresztą budzą we mnie wiele nadziei i są w ogóle podstawą myślenia demokratycznego – otóż, jest wielkim niebezpieczeństwem dać się zepchnąć w te koleiny podziałów istniejących tzn. w ten spór między radykałami z lewicy i szowinistami z endecji. Po prostu uważam, że jest to niesłychane niebezpieczeństwo i że ludzie lewicy czy kryptolewicy bardzo życzą sobie, by te podziały odżyły. Jedynie bowiem powrót do historycznych schematów pozwala im z jednej strony wykręcić się od politycznej i moralnej odpowiedzialności za to, co stało się z lewicą totalitarną, a z drugiej strony pozwala im zaatakować to jądro myślenia neokonserwatywnego, którego w kategoriach argumentów racjonalnych absolutnie nie daje się wyłyżeczkować i wyizolować z politycznego spectrum dzisiejszej Polski.

Tak, zarówno myśl neokonserwatywna, jak i przekonania o niebezpiecznym anachronizmie historycznych schematów są nam bardzo bliskie. Podkreślamy jednak zawsze, że nie chcemy – co niestety czynią neokonserwatyści – odcinać się od całego tradycyjnego nurtu myśli konserwatywnej, który Norman Podhoretz określił jako „paleokonserwatywny”...

Wydaje mi się, że powiedzenia „odcinać się” budzi niestety i jak najbardziej komunistyczne skojarzenia. Przede wszystkim nie widzę powodu, dlaczego mam się od czegokolwiek odcinać lub z czymkolwiek na gwałt solidaryzować. Trzeba mówić o rzeczywistych i zorganizowanych siłach społecznych. Problemem dzisiejszej prawicy w Polsce nie jest to, że kiedy lewicy było dobrze – jak to ujął niegdyś Wierzbicki – prawica miała pod górkę do szkoły i w związku z tym ma ona rację i z wszelkich swoich niedoskonałości i organizacyjnych nieskuteczności jest usprawiedliwiona. Dlatego, jeżeli nawet lewica zrobi coś sprawnie, to jest to złe ponieważ jest lewicowe. Mnie się wydaje, że problemy dzisiejszej Polski – które są problemami w olbrzymim stopniu związanymi z gospodarką i polityką gospodarczą – trzeba widzieć w kategorii umiejętności tworzenia faktów dokonanych. Konfrontację na polskiej scenie politycznej wygra ta strona, która będzie umiała stworzyć fakty dokonane. Fakty, które przekonają społeczeństwo, że idziemy do przodu nie przyspieszając lub zwalniając, lecz – jak powiedział w jednym z wywiadów Jan Olszewski – spokojnym marszowym krokiem. Ja sądzę, że programy zawsze przekładają się na ludzi, na struktury ludzkie. To struktury ludzkie są pierwotnym napędem, podstawową konstrukcją. To one decydują i tu jest pogrzebany pies polskiej polityki. Pytanie brzmi: czy i która strona oraz według jakich kryteriów będzie umiała zbudować już nie drużynę, a po prostu sprawny zespół ludzi, nawet różniących się poglądami, ale umiejących niezależnie, ponad podziałami poglądów, zbudować jakąś spójną koncepcję polityczną. Ale koncepcję, w której co będzie przekładane na jak, co będzie rozumiane przez jak, w której instrumentacja i operacjonalizacja pewnych myśli politycznych nie będzie niezmiennie przypisana pewnym hasłom. Wydaje się, że w tych sporach o wartości zapominamy chwilami, że wartości trzeba obronić, że wartości nie obronią się same. Ja sądzę, że Polska nie wygrałaby konfrontacji z komunizmem gdyby tylko wartości nas broniły. Nas broniły nie tylko wartości, nas broniła determinacja, odwaga, umiejętność budowy struktur organizacyjnych, które wchodziły tam, gdzie rozpadały się struktury komunistyczne. Myśmy byli roślinami w szczelinie totalitarnej skały, ale musieliśmy jakoś wyrosnąć, musieliśmy się rozwijać.

A propos konfrontacji z komunizmem. Jest Pan autorem błyskotliwego sformułowania, że komunizm to coś tak inteligentnego i perfidnego, że ludzie będą w nim żyli jeszcze długo, sami nie zdając sobie z tego sprawy. Jak Pan wobec tego ocenia kondycję komunizmu dziś, w momencie, w którym, jak Pan twierdzi, konfrontacja z nim została zakończona zwycięstwem społeczeństwa?

Konfrontacje polityczne przebiegają przecież na różnych płaszczyznach. W płaszczyźnie instytucjonalnej można powiedzieć, że na pewno jesteśmy dalej niż w połowie drogi. Fakt, że Krzysztof Kozłowski obejmuje Urząd Ochrony Państwa, a były szef SB nie wykonuje rumuńskiego manewru i rumuńskiego skoku na bank, o czymś świadczy. Ileś struktur państwa powoli rzeczywiście przechodzi na stronę sił społecznych, które dotychczas były w opozycji, tylko... Tylko jest jedno istotne „ale” – komunizm i totalitaryzm nie jest taką klasyczną kategorią polityczną, w jakich lubuje się Henry Kissinger; nie jest to świat, w którym Metternich może wygrać. To jest rodzaj raka politycznego. Komunizm buduje struktury, które żyją z niszczenia innych struktur; to jest choroba, która daje dalekie przerzuty i która ma swoje momenty uśpienia. To, co w komunizmie było genialne, to eksploatacja ciemnej strony ludzkiej osobowości i ciemnej strony myślenia społecznego oraz to, że komunizm eksploatował do końca to raz odkryte złoże. Każdy woli mieć i nie pracować; mieć władzę, a nie odpowiadać za nią. Kiedy nie istnieją kary, w momencie przekroczenia tych norm, człowiek jest z natury skłonny do tego i dzieje ludzkie dają na to dziesiątki dowodów. Komunizm po prostu zinstytucjonalizował ten szekspirowski defekt ludzkiej osobowości, tę „utopię władzy”. W związku z tym i dziś w naszym myśleniu występują te same przerzuty komunizmu.

Oczywiście to jest inna formuła: nie mówię już o tym wielkim planie europejskim czy światowym, o tym, że – jak twierdzili Besançon czy chwilami Staniszkis – istnieje rodzaj wielkiego spisku. To ostatnie traktuję raczej jako gambit: wyjdzie albo nie wyjdzie. Komuniści w Polsce spróbowali z „okrągłym stołem”; niewątpliwie była w tym myśl, że może się uda wykonać wielki manewr i cofnąć się, wyhamować to na poziomie, jak powiedziałby towarzysz Josif Wissarionowicz, „zgniłego kompromisu”. I to nie wyszło. I to ileś razy nie wyszło, ale są także kraje, w których na razie się udało. Niewątpliwie w Rumunii czy w Bułgarii mamy sytuację, o której można powiedzieć, że jest to prawdziwe zwycięstwo sowieckiej koncepcji „okrągłego stołu”. Mamy tam do czynienia z kompletnym przemalowaniem systemu i do dziś nie wiadomo who is who.

Odrzuca Pan zatem twierdzenie, że sytuacja w Czechosłowacji czy w Polsce nadal mieści się w ramach sowieckiego scenariusza?

Uważam, że w Polsce mamy liczne ślady myślenia komunistycznego, także po stronie władz. Jest to obsesja sterowania połączona z niechęcią do jednoosobowego podejmowania decyzji, elementy państwa Platona, filozofów wiedzących lepiej. To są wszystko niewątpliwie elementy myślenia komunistycznego. Sam fakt, że rozwija się wciąż administracja centralna, że generuje ona cele polityczne, które są jej po prostu potrzebne, bo podtrzymują życie aparatu, to oczywiście typowe złomy myślenia komunistycznego. Nie są one, rzecz jasna, myśleniem komunistycznym de nomina, ale są nim de facto. Jest w tym dążenie do omnipotencji państwa, omnipotencji, do której dorabia się jakąś filozofię; w tym wypadku może to być nawet filozofia wolnorynkowa. Jest to pewien typ pokonywania rzeczywistych wyborów politycznych w kategoriach słownych np. sformułowanie „rynek społeczny” albo rozwiązywanie problemów przy pomocy zaklęć. To jest niewątpliwie myślenie kryptokomunistyczne. Sprawiedliwość społeczna, która zamiast realizować się przez cywilizowane mechanizmy i konflikty racji wyraża się znowu przez jakieś frazesy, przy pomocy których usiłuje się ten problem rozwiązać. Jest wiele takich dziedzin. Przykładem takiego myślenia jest przede wszystkim samo rozumienie struktury społecznej. Władze nie dostrzegają, że np. gospodarka opiera się na paru elementach struktury prawa czy infrastruktury technicznej, którą dalej społeczeństwo samo swą aktywnością rozbudowuje w strukturę ekonomiczną czy społeczną. Władza zarzuca społeczeństwu sowietyzację i tym tłumaczy swoje ręczne sterowanie. Tymczasem sama jest jeszcze bardziej zsowietyzowana, skoro tak myśli!

Z drugiej strony wielu wzięło zbyt serio hobby samorządowe Jacka Kuronia, zgodnie z którym od skali podwórka mojej kamienicy do skali kraju wszyscy własną aktywnością zbudujemy sobie państwo. Tymczasem skoro sięgnęliśmy po władzę czyli struktury państwowe i administracyjne kraju, to naszym obowiązkiem jest zbudowanie podstaw, filarów dla aktywności społeczeństwa. Społeczeństwo samo nie zbuduje sobie telefonów, sieci banków itp. To nie jest jego rola. To rola rządu i parlamentu – budować państwo prawa i państwo, które posiada infrastrukturę pozwalającą społeczeństwu normalnie żyć. To jest ich obowiązek, a jednocześnie warunek konieczny i wystarczający dla demokracji i gospodarki rynkowej.

Nawiązując do Pańskiej myśli o samorządzie, chciałbym poprosić Pana o ocenę tzw. reformy samorządowej prof. Regulskiego.

Wypowiedziałem się już na ten temat w moim podręczniku „Mały demokrata”, a jeszcze wcześniej w komentarzu pt. „Wóz przed koniem”. Uważam, że było kolosalnym błędem, iż nie wytworzyliśmy mechanizmu konkurencyjnego, który pozwoliłby wyłonić warstwę lokalnych przywódców. Moim zdaniem ma to kluczowe znaczenie. Najważniejsze było głosowanie na Numery Pierwsze: na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Potrzebowaliśmy ich około trzech tysięcy. Gdybyśmy głosowali bezpośrednio na burmistrzów, istniałaby dużo większa szansa na stworzenie prawdziwie demokratycznych mechanizmów. To jakby w ogóle dotyka całego sporu o kształt demokracji, o to, czym jest demokracja. Demokracja to nie są masy ludzi – wybierających czy wiecujących – które tworzą programy; to jest z natury niemożliwe. Demokracja to szanse wyboru pomiędzy programami, które budują jednostki lub niewielkie grupy osób. To nie szarokracja, kult szarego człowieka; to kult zdrowego rozsądku zwykłego człowieka, który potrafi wybrać między ziarnem a plewami. Ideę prof. Regulskiego zniszczyło po prostu prawo wielkich liczb – jeżeli zaproponowało się głosowanie na ponad 100 tysięcy stanowisk dla radnych, to była to masa, w której w ogóle niemożliwa stała się prezentacja programów, prezentacja osobowości – rzeczywista merytoryczna konfrontacja różnych punktów widzenia. Gdybyśmy wybierali przede wszystkim „Numery Pierwsze”, a obok nich równolegle rady, to można by wybrać uczciwych obywateli, którzy byliby w stanie kontrolować burmistrza i być jego doradcami. Najważniejsze jednak jest, jak będzie prezentował się ten, kto naprawdę sprawował będzie funkcję szefa lokalnego rządu.

??? można powiedzieć, że puentę dopisała nam już współczesność. Jeżeli doszliśmy do tego, że w stolicy 40-milionowego kraju nie ma kontrkandydata dla praktycznie mianowanego prezydenta – doc. Wyganowskiego, to jest to po prostu kompromitacja całej tej reformy. Czyżby nikt nie chciał rządzić stolicą Polski? Nie, nie wierzę. Prawdopodobnie nikt nie chce rządzić, ponieważ na tych zasadach nie można podlegać mechanizmom pozytywnej selekcji i zdrowej konkurencji, nie można wybierać między programami, tylko znowu ugniata się różnorodność w jedności.

Pańska krytyka komunizmu koncentruje się na poziomie jednostki bądź wspólnoty lokalnej, natomiast obszar opisywany przez tzw. teorię spisku Besançona czy Staniszkis pozostaje jakby poza zasięgiem Pańskich zainteresowań...

To nie teoria spisku, a możliwy czarny wariant alternatywy. Sądzę jednak, że nic nie jest przesądzone, że mamy na to wpływ. W tym kierunku argumentują zresztą także Besanççon i Staniszkis, twierdząc, że mamy taką szansę, choć, jak sądzę, szansa ta maleje dużo szybciej niż oni to w wielu wypadkach oceniają. Olbrzymie niebezpieczeństwo widzę natomiast w tej elementarnej deformacji politycznej, którą niesie dojście do władzy. Człowiek po prostu chce mieć sukcesy; woli więc powiedzieć sobie „hop” zanim przeskoczy. Woli powiedzieć, że zwyciężył, że czegoś niewygodnego po prostu nie ma. Wynika to z samej ludzkiej natury: człowiek chce mieć sukcesy szybciej niż jest w stanie je wywalczyć.

Czy zatem nie obawia się Pan, że taka postawa rządzącego nami establishmentu, w kontekście nietrwałej sytuacji międzynarodowej, grozi nam losem Priwislija, zapadłej guberni imperialnego molocha, który za 2-3 lata odzyskać może równowagę i siłę?

Tak, myślę, że argumentem za zdecydowanym przyspieszeniem przemian jest fakt, że między Niemcami a Rosją Polska nie ma dowolnej ilości czasu. Nie darmo mówię o świętej dla mnie triadzie: czas, decyzja i odwaga. Chodzi tu o poczucie czasu, umiejętność podejmowania decyzji i odwagę cywilną, która jest zupełnie różna od odwagi, którą musieliśmy wykazywać się w podziemiu. Uważam po prostu, że mamy tylko pewną ilość czasu na przeprowadzenie zmian. Niemcom doprowadzenie swego kraju do potęgi nie zajmie zbyt wielu lat, ponieważ jest to świetnie zorganizowany naród, który rządzony w sposób demokratyczny jest w stanie uzyskać fantastyczne sukcesy bardzo szybko i bardzo szybko się zdesowietyzować. Rosjanie z kolei mają – biorąc pod uwagę i choćby tylko samą Rosję – olbrzymie zasoby i jeśli spojrzeć na mapę tego sowieckiego mastodonta, to nie sposób nie zauważyć proporcji pomiędzy nią a republikami, które odpadną. Polska nadal pozostanie pomiędzy Niemcami a Rosją, tyle tylko, że będzie miała wokół siebie pewną liczbę potencjalnych sojuszników. Po to jednak, by być dla nich atrakcyjna gospodarczo i wiarygodna politycznie, musi być krajem zbornie, konsekwentnie rządzonym i niezależnym. I na to Polska rzeczywiście nie ma tak wiele czasu i im dłużej będzie trwało to wychodzenie z komunizmu, tym gorzej dla przyszłej polskiej niezależności i tym czarniej ją widzę.

Poza tym, chcę powiedzieć, że często nadużywane porównania naszej sytuacji z wychodzeniem Hiszpanii z franklizmu są grubym nieporozumieniem. W Hiszpanii frankistowskiej funkcjonowała normalna gospodarka; faszyzm, ten twardy faszyzm frankistowski skończył się na długo przed śmiercią Franco. Było to społeczeństwo, które np. w sensie gospodarczym działało normalnie. Wiemy dobrze, że Polska po ponad wieku zaborów też miała gospodarkę normalną, choć oczywiście zniszczoną sztucznymi podziałami na rzuconymi jej przez Rosję, Austrię i Prusy. Dwudziestolecie międzywojenne było m.in. dowodem na to, że kraj mający swoje normalne życie ekonomiczne, normalną (szczególnie w Galicji) autonomię z polską administracją, pewne instytucje życia gospodarczego i społecznego, jest w stanie się odbudować. Tymczasem dziś jesteśmy krajem-makietą; krajem, który miał makietową niepodległość, parlament, partie i nawet „rządzącą koalicję”. Jesteśmy krajem, w którym są imitacje banków, imitacje ministerstw itd. Pilnujmy więc autentyczności naszych działań! W tym kraju wszystko już było, tylko że normalne życie zastąpiono tu życiem papierowym, a normalny język polityczny – nowomową. Dlatego, jeżeli teraz zbyt pospiesznie będziemy te instytucje przemianowywać, to znowu utrwalać będziemy ten imitacyjny – czy, jak mówi Besanççon, surrealistyczny – charakter rzeczywistości polskiej. W tym tkwi olbrzymie niebezpieczeństwo i to jest rzeczywiście problem dogłębnych zagrożeń komunistycznych. To jest właśnie ten komunizm, którego nie ma, a on trwa.

W związku z tym narzuca się pytanie o Pański stosunek do „przyspieszenia”, o którym tak wiele obecnie się słyszy, a także do koncepcji Porozumienia Centrum i Lecha Wałęsy...

Cieszę się, że mamy jakieś podziały i jakieś porozumienie. Cieszę się, że kończy się meksykanizacja życia polskiego. Bałamuctwem jest wiara, że można zbudować demokrację w oparciu o jakąś mglistą formułę jedności w różnorodności, pluralizmu w ramach jednego ruchu obywatelskiego. Wałęsa budując podziały i próbując je wzmocnić ma stuprocentową rację. Natomiast dalsze pytanie jest takie: jak ten podział przekłada się na konkretne propozycje programowe wsparte określonymi rozwiązaniami organizacyjnymi? Tu j niestety widzę bardzo wyraźną wadę, jaką jest personalizacja polskiej polityki i zbyt słaba jej instytucjonalizacja i strukturalizacja. Żeby nie zabrzmiało to za bardzo paranaukowo, powiem tak: obecny establishment doszedł do władzy w gruncie rzeczy wydźwignięty tam przez Wałęsę; jeżeli teraz druga strona będzie się formować wokół tej jednej osoby, w oparciu o ten syndrom, ten paradoks Wałęsy w polskiej polityce, o jego wielki autorytet, to powstanie olbrzymie zagrożenie jakąś falsyfikacją życia politycznego. Ludzi bowiem animować będzie nie program a władza, do której trzeba sobie będzie dopisać inny program, żeby móc walczyć z inną grupą u władzy.

Oczywiście zawsze istnieje tu pewne sprzężenie zwrotne i w każdej polityce działają bardzo silne ambicje samych polityków, samych uczestników gry, ale są jakieś racjonalne granice, które trzeba sobie ze względu na interes państwa wyznaczyć. Ja natomiast dostrzegam po obu stronach linii podziału bardzo wiele myślenia w kategoriach gry czysto personalnej i to mnie niepokoi. Dostrzegam skupienie propagandystów na przechwytywaniu haseł. Proszę nie zapominać, że grupa, która rządzi, uprawia skrajny etatyzm, operując przez cały czas liberalną frazeologią. Fundusz Walutowy jest zachwycony uprawianym przez premiera Balcerowicza monetaryzmem w stylu Chicago Boys, nie dostrzega natomiast tego, że premier Balcerowicz nie wykonuje najprostszej symulacji – czegoś, co amerykański biznesmem robi od momentu, w którym wysiada z samolotu na dworcu lotniczym Okęcie. Podobnie i druga strona licytuje się w ramach tego przyspieszenia pewnymi hasłami, a ja bym wolał znać po prostu organizacyjne i personalne zaplecze, które pozwoli je zrealizować. Proszę nie zapominać, że p. Syryjczyk jest liberałem, a będąc u władzy uprawia w kwestiach przemysłowych politykę etatystyczną, więcej: jest tej polityki częścią. To on prowadzi politykę, która zamiast doprowadzać do upadłości kolejnych przedsiębiorstw państwowych, doprowadza polską klasę średnią do wycofywania się z gry ekonomicznej. W tym, co proponują mi nowi liberałowie widzę więc pewien problem: czy nie proponują oni znowu innej frazeologii i czy nie jest to spór o frazeologię? To jest ta bezkrwawa zemsta komunizmu na jego przeciwnikach politycznych: zaraziliśmy się od niego nowomową i znowu budujemy język polityczny, przy pomocy którego wypełniamy pustkę miedzy słowem a czynem. Znowu nie stać nas na czyn polityczny i znowu miesimy słowa w tej polskiej dzieży.

Ujmując rzecz konkretnie: jaki element powinien być, w Pańskiej opinii, kołem zamachowym, które uruchomi szybki proces zmian? Czy ma to być program, człowiek czy symbol? Co będzie w stanie popchnąć ludzi do głosowania do działania na rzecz takich zmian?

Wydaje mi się, że w tej debacie, w ramach tworzącego się podziału, strony muszą sformułować przede wszystkim jasne koncepcje polityki gospodarczej. Z polskiego punktu widzenia byłoby dobrze gdyby program ten wyklarował się możliwie szybko, nie ma bowiem dziś zbyt wielu możliwych rozwiązań ekonomicznych; pole manewru jest coraz bardziej ograniczone. Można powiedzieć, że przyhamowanie i impas wywołane planem Balcerowicza nie przekreślają wcale jego początku. Wynika stąd tylko zarzut, że plan ten nie ma sensownej kontynuacji – po pierwszym szokowym zahamowaniu hiperinflacji nie wygasły źródła stagflacji; diagnoza była uproszczona, robiona za bardzo „pod MFW” a za mało z rozpoznaniem polskiej specyfiki. Tymczasem tu inflację napędza permanentnie niska produktywność i brak towarów. W związku z tym, to nie jest tak, że jest tu wiele polityk gospodarczych, których prowadzenie mogłoby być racjonalne. I dlatego sadzę, że nie jest to problem wyboru Balcerowicz-antyBalcerowicz; jest to problem, jak rzeczy kontynuować. Poza tym, wydaje mi się, że w gospodarce mnożenie ciągłych rewolucji nie jest techniką skuteczną; jest to technika rozhuśtywania nastrojów społecznych. Problem polega na tym, która z grup po obu stronach różnych linii podziału jest w stanie zagwarantować konsekwentną i skuteczną politykę gospodarczą. W Polsce bowiem wszyscy deklarują chęć powrotu do kapitalizmu; pytanie tylko jak długi ma być i jak ma wyglądać okres przejściowy, w jaki sposób i w jakim tempie mamy do tego kapitalizmu dochodzić. Eksperymentujemy tu na żywym ciele i jest wielką sztuką odpowiednie wyważenie elementów niezbędnej polityki społecznej, która zamortyzuje niezbędny wstrząs gospodarczy i kurację szokową, której Polska musi być poddana. My w PPP zdecydowanie opowiadaliśmy się za drogą radykalną, ale nie chcieliśmy spierać się o słowa i formuły, lecz o umiejętność ich realizacji. Ja na przykład sądzę, iż to, że dzisiejsza władza nie ma ludzi (jak twierdzi) wynika z niewłaściwego gospodarowania zasobami ludzkimi, z utrwalenia nomenklaturowej struktury, z tego, co nazywam syndromem galicyjskim rządu Mazowieckiego. Polega on na zmienianiu wierzchołka piramidy bez zmieniania struktury i procedur administracyjnych. I jest wiele takich problemów, co do których trzeba zdecydowanie powiedzieć sobie, jak chcemy daną politykę przeprowadzić, tj. że nie chcemy pewnych ministerstw, że chcemy zredukować administrację, jakiego typu procedury i jakiego typu minimalne ustawy będą katalizatorami przemian itd.

Zgoda, w pytaniu moim nie chodziło jednak o zamach „antybalcerowiczowski”, lecz o radykalne zerwanie tragicznej ciągłości komunizmu, o przełom porównywalny nie z demokratyzacją pofrankistowską, lecz raczej z denazyfikacją. Mówiąc krótko, chodziło mi o ocenę możliwości i wykrzesania energii społecznej do radykalnej dekomunizacji...

Wydaje mi się, że jest tu pewne rozwiązanie, które można sobie wyobrazić i które można zaryzykować. Otóż ogromnym zagrożeniem tej przemiany, która się w Polsce w ostatnich latach odbywa jest, ośmielę się powiedzieć, pewien gerontokratyzm – solidarnościowa gerontokracja. Nigdy nie byłem za walkami pokoleń, ale uważam, że jest coś w tym, że wyłącznie ludzie, dla których czas Solidarności, ostatnie 10 lat, był czasem dojrzewania intelektualnego, są całkowicie wolni. Dla nich świat pokomunistyczny to ma być świat, w którym oni mogą normalnie żyć. Dla ludzi, którzy przeszli przez doświadczenie komunistyczne, którzy, tak jak ja, mają dzisiaj czterdziestkę, dla tych ludzi immanentnym i trwałym składnikiem teraźniejszości będzie zawsze część przeszłości, którą szczęśliwie mamy już za sobą. Tymczasem rzeczy nie można wciąż traktować kontekstualnie i przez kontrast do przeszłości. Trzeba powiedzieć jasno, że jeżeli to jest normalny kraj, to wchodzący w życie ludzie mają się czuć normalnie a nie emigrować. Rachunek, jaki trzeba wystawić Jaruzelskiemu, to rachunek za ten milion ludzi, którzy za jego rządów wyemigrowali; to jest w końcu naprawdę stokroć większe osłabienie narodu niż przez bezpośrednie straty stanu wojennego. To co dokonało się w ciągu ostatniej dekady to rzeczywiście naruszenie jakiejś esencji.

Odpowiadając wprost na to pytanie: jeśliby pod kierownictwem tego solidarnościowego establishmentu, ale w oparciu o nowe procedury, dokonała się rzeczywista wymiana kadr na ludzi zupełnie nowych, pozbawionych obciążeń, to przy wszystkich negatywach tego urzędowego debiutu, byłoby to mniejszym ryzykiem niż bazowanie na doświadczeniach, które są doświadczeniami systemu totalitarnego. I można powiedzieć, że tak jak obsługę hotelu Mariott grupowano w oparciu o zasadę preferowania ludzi, którzy nigdzie dotąd nie pracowali i nie mają żadnych obciążeń zawodowych, tak i Polska może stać się normalnym europejskim państwem, jeżeli odwołamy się do normalnych odruchów i zdrowego rozsądku zwykłych obywateli, których jeszcze nie spaczył komunizm. Po prostu, normalny człowiek, któremu daje się szansę awansu i rozwoju – który czuje kij, ale widzi też marchewkę – ten normalny człowiek zachowuje się racjonalnie. Jest takie przekonanie władz – też z gruntu posttotalitarne, jeśli nie kryptototalitarne – że oto ludzie swym olbrzymim obciążeniem zsowietyzowania odtwarzają pewne struktury. Sądziłem podobnie i nadal uważam, że takie potężne obciążenie istnieje. Jednocześnie jednak myślę, że Polacy wstawieni w zdrowe struktury zachowują się racjonalnie, czego dają dowód na Zachodzie. Pytanie tylko, czy są w stanie te struktury zbudować. I to jest rzeczywiste wyzwanie okresu postkomunizmu. Ale tej odpowiedzialności – za zbudowanie struktur demokratycznych, wolnościowych, wolnorynkowych, w których Polacy będą mogli normalnie żyć i pracować – z władzy zdjąć nie można. Władza, która zwalczyła komunizm, nie ma już prawa tłumaczyć się swoim totalitarnym obciążeniem. Nikt jej końmi nie ciągnął na urzędy i do kierowania krajem. Jeśli ktoś podejmuje się kierowania państwem, to ma obowiązek w tym państwie stworzyć struktury, które obywatelom pozwolą normalnie żyć. Z kolei w warstwie średniej i niższej te struktury muszą już budować ludzie nowi. I tu zaczyna się wielki spór. Spór dotykający problemu inżynierii społecznej w jej sensie popeperowskim. Są pewne dziedziny, które poddają się jakiemuś projektowaniu, ale nie sposób sobie wyobrazić, że zmienia się zastane struktury zmieniając ich szczyt. Jest to po prostu niemożliwe. Ja mogłem sobie wyobrazić Zbyszka Romaszewskiego, który zostaje prezesem Najwyższej Izby Kontroli, dlatego, że wszedłby on tam ze swoją grupą, ze swoją częścią aparatu i następnie tamten aparat przebudował. I wtedy można nawet zostawić część ludzi starego aparatu – oni będą umieszczeni w nowej strukturze. Natomiast nie wierzę w proste przejęcie struktur. Kłóci się to, moim zdaniem, z wielkim negatywnym doświadczeniem komunizmu. Komunizmu, który każde kolejne pokolenie degenerował. Nieprzypadkowo nie wygraliśmy nigdy z komunistami w ich strukturach. I oto paradoks władzy postkomunistycznej: ona uwierzyła, że może posłużyć się komunistycznym aparatem budując wolny kraj. Tak dobrze nie ma!

Orientacja na prawo 1986-1992: