Zbigniew Romaszewski: Ten raport [ o mnie] również dostawały [w roku 1988 i 1989] osoby, które w gruncie rzeczy nie zajmowały tak wysokich stanowisk w hierarchii, ani partyjnej, ani rządowej: ... Kwaśniewski, ... Oleksy, ... Miller, ... Reykowski ... bardzo szczególna grupa istniała wewnątrz władzy PRL-owskiej. Ta grupa w tej chwili doszła właściwie do władzy. Te przemiany toczyły się już dawniej. ... tworzyła się pewna grupa, która miała bardzo mocne osadzenie i powiązania w jakiś sposób. Jeżeli raporty tajne specjalnego znaczenia do nich docierały, to świadczyło to o jakichś tutaj istniejących powiązaniach.
W związku z artykułem Krzysztofa Czabańskiego pt. „Wyssane z palca”, opublikowanym 11 maja w dziale „Mówi się w Polsce”, który następnie zdecydowała się wydrukować „Rzeczpospolita”(20.05), red. Krzysztof Skowroński zaprosił autora do audycji „Czarny pies czy biały kot”, nadanej po raz pierwszy przez Polsat 23 maja. Program był poświęcony udziałowi służb specjalnych, przede wszystkim WSI, w polskim życiu politycznym. Do udziału w dyskusji red. Skowroński zaprosił również senatora Zbigniewa Romaszewskiego, szefa WSI Marka Dukaczewskiego, ministra sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Dariusza Szymczychę oraz członka sejmowej Komisji d/s Służb Specjalnych Bogdana Lewandowskiego.
Poniżej zamieszczamy najciekawsze wypowiedzi z tego programu. Tekst w minimalnym stopniu zredagowano, wykreślając powtórzenia i kolokwializmy.
Abcnet
Krzysztof Czabański:
Najistotniejsze tezy są następujące: że jeżeli lewica w tej chwili ma pewien plan uratowania siebie w najbliższych wyborach i przedłużenia pewnego systemu władzy, to musi dokonać pewnych operacji socjotechnicznych, które moim zdaniem polegają w tej chwili na tym, że prezydent chce powołać rząd w dużej mierze pozaparlamentarny, tak bym go nazwał, nie pozapolityczny, ale pozaparlamentarny. Ten rząd ma za zadanie ustabilizować sytuację społeczną, poprawić sytuację bytową, co będzie możliwe dzięki wzrostowi gospodarczemu, który się w tej chwili rysuje, oraz co będzie możliwe dzięki ewentualnym funduszom uzyskanym w Brukseli oraz w Stanach Zjednoczonych. Belka właściwie w swoim exposé te kierunki pokazał i na to wskazuje. Novum w tej sytuacji jest to, że sądząc z pewnych nominacji, z aktywności w tworzeniu tego rządu ludzi związanych z wojskowymi służbami specjalnymi służba ta wyszła na plan pierwszy, o ile przedtem była schowana jakby na zapleczu życia politycznego. To jest nowa sytuacja. A to, że te służby specjalne mają duży wpływ na życie polityczne jest u nas sytuacją stałą właściwie począwszy od stanu wojennego, więc to nic nowego.
K. Skowroński:
Czyli ta główna teza pana jest taka, że to WSI ma duży udział przy powstawaniu rządu pana profesora Belki?
K. Czabański:
Wydaje mi się, że prezydent musiał sięgnąć już do kadr [WSI], bo nie miał już gdzie sięgać. Kadry SLD-owskie w dużej mierze się skompromitowały publicznie. Musiał sięgnąć do już głębokiego zaplecza.
D. Szymczycha:
... to będzie rząd pracujący nad rzecz ekonomii, a że dwie czy trzy osoby przyznały się w oświadczeniach lustracyjnych do współpracy w przeszłości z JAKIMIŚ [podr. abcnet], służbami PRL-u to nic zdrożnego. W poprzednich rządach gdybyśmy liczyli wskaźniki, być może byłoby więcej.
K. Czabańsk:
Ja myślę, że sytuacja jest troszeczkę inna, to znaczy w gruncie rzeczy pan minister mi nie zaprzeczył, dlatego mówiąc, że prezydent chce schłodzić politykę, to znaczy właściwie powiedział tak: prezydent chce zabrać politykę układom partyjnym, parlamentarnym, czyli komu ją oddać? Sobie w pewnej mierze, ale też robiąc tę politykę, musi się na kimś oprzeć. Moim zdaniem opiera się w tej chwili, to jest novum, że to widać, bo to nie jest żadna tajemnica, to nie jest żadna czarna teczka, to nie są żadne tajne informacje, one jak pan słusznie zauważył częściowo zostały ujawnione, są dostępne w mediach. Wystarczy przeprowadzić taki czysto amatorski biały wywiad, żeby się tych rzeczy dowiedzieć, nie potrzeba tutaj żadnych zgłębiać tajemnic państwowych. Novum jest to, że musiał tych ludzi trochę ujawnić.
D. Szymczycha:
Ale o jakich ludziach pan redaktor mówi?
K. Czabański:
Mówię o ludziach związanych z wojskowymi służbami specjalnymi. Do tej pory właściwie, jeżeli spytałby się pan któregokolwiek historyka zajmującego się dziejami Polski w PRL-u i III Rzeczpospolitej, to on by panu powiedział, że służby specjalne zawsze miały dużo do powiedzenia w polskiej polityce, ale służby wojskowe były najczęściej bardzo schowane na zapleczu, nie ujawniane, ponieważ głównie działały na odcinku zagranicznym lub były wprzęgnięte w politykę imperialną sowiecką za czasu PRL-u. Uzyskały duże znaczenia w polityce wewnętrznej od czasu stanu wojennego, kiedy generał Kiszczak, najbliższy współpracownik generała Jaruzelskiego został szefem MSW i przejął kontrolę nad cywilnymi służbami specjalnymi. Prawdopodobnie wtedy nastąpiła dominacja WSI. Jeżeli wziąć pod uwagę to, że wojskowe służby specjalne miały duży wgląd w polską gospodarkę, w media, obserwowały czas transformacji, były obecne przy wielu znaczących prywatyzacjach, były obecne w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, co było niesłychanie istotnym kanałem finansowym w czasie transformacji, prawdopodobnie służyło to do przerzucania pieniędzy polskich i sowieckich na Zachód, po to, żeby one później wróciły pod innym szyldem – już wolno-kapitalistycznym – do Polski, służyły dalej interesom czy grupowym, czy państwowym, bo w służbach nieraz trudno prawdopodobnie rozdzielić co jest realizacją interesu państwowego. Sam FOZZ jeżeli popatrzeć na niego teoretycznie, nie był złym pomysłem, jako metoda na wykupywanie polskiego długu. Jest tylko problem, czy później grupy, które to realizują, realizują głownie swój interes, czy interes państwowy.
K. Skowroński:
Opisał pan sytuację, [ ale ] źle czy dobrze, że taki rząd powstaje?
K. Czabański:
W tym tekście, o którym pan powiedział nie wartościowałem, nie wydawałem ocen, ja opisywałem pewien stan faktyczny, taki, jakim się jawi, oczywiście tak go sobie mogłem zinterpretować, bo dużo jest moich opinii. Mnie się tylko wydaje w ten sposób, że jeżeli plan premiera Belki by się powiódł i powstałoby coś dobrego dla Polski, a przy okazji lewica by się wzmocniła – chapeau bas. Jeżeli jednak, a całe doświadczenie mnie poucza, to by się nie powiodło, ponieważ zwyciężyłby interes grupowy, to wtedy będziemy mieli do czynienia tylko z próbą przedłużenia pewnego układu interesów i władzy.
D. Szymczycha:
Moim zdanie w Pana myśleniu jest za dużo teorii spiskowej, a za mało polityki.
K. Czabański:
Świętej pamięci Jakub Karpiński, jeśli Pan pozwoli, powiedział coś takiego: „oczywiście spiskowa teoria dziejów jest to coś strasznego, ale doświadczenie poucza, że jest spiskowa praktyka dziejów”.
K. Skowroński:
Gościem „Czarnego Psa czy Białego Kota” jest senator Zbigniew Romaszewski, działacz opozycji, od piętnastu lat w Senacie III Rzeczpospolitej. Czy Pan się zgadza z tym, co powiedział pan minister Szymczycha?
Zb. Romaszewski:
No, powiedzmy sobie delikatnie - nie. Ja jednak, poza osobistymi lojalnościami, dostrzegam jeszcze taką rzecz, jak powiązania kapitałowe, które się rodziły w latach ’89, ’91, ’93 i które pozostały, wystarczy spojrzeć na listę stu najbogatszych ludzi w Polsce i w tym momencie z tego można wyciągać wnioski. Także ta rola służb specjalnych, ich kontaktów, ich powiązań, pewnych ich predyspozycji, no przecież mimo wszystko, trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy cała partia, a przede wszystkim KPZR na przykład, prowadziło bardzo obszerną działalność gospodarczą na Zachodzie zakładając przedsiębiorstwa w Portugalii. Potem jakoś one gdzieś wróciły, którędy, które to pieniądze? - zidentyfikować tego nie sposób. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest też bardzo charakterystyczna. Otóż to jest rzecz nie do wiary. Bardzo mnie to zdumiało muszę powiedzieć. Ostatnio czytam swoje akta. Była sprawa rozpracowania operacyjnego, która nazywała się „Graf” i była poświęcona mnie i mojej żonie; trzynaście tomów się przez ten cały czas nazbierało. Jest to mniej ciekawe, myślę, że napisane kompetentnie, powiedziałbym z dużym obiektywizmem, fakty się zgadzają, i najciekawsza w tym wszystkim jest jedna rzecz, że co dwa tygodnie, czy co trzy, pisano raport, który był tajny, specjalnego znaczenia, tak się wtedy to nazywało i rzecz charakterystyczna: kto ten raport dostawał. Otóż [egzemplarze] były numerowane, [raport] dostawało dwadzieścia osób i można by sądzić, że [był to] rząd, biuro polityczne. Okazje się, że nie. Ten raport [ o mnie] również dostawały [w roku 1988 i 1989] osoby, które w gruncie rzeczy nie zajmowały tak wysokich stanowisk w hierarchii ani partyjnej, ani rządowej, a więc pan [w przyszłości] prezydent Kwaśniewski, a więc pan marszałek Oleksy, a więc pan były premier Miller, a więc pan Reykowski - to są wszystko osoby, które były na rozdzielniku. I to jakoś zafunkcjonowało; bardzo szczególna grupa istniała wewnątrz władzy PRL-owskiej. Ta grupa w tej chwili doszła właściwie do władzy. Te przemiany toczyły się już dawniej.
D. Szymczycha:
... To był pewnie ’88, ’89 rok. Pan Kwaśniewski był przewodniczącym Komitetu Społeczno – Politycznego Rady Ministrów, to jest raz, członkiem Rządu, a pan Oleksy był ministrem ds. związków zawodowych. Pewnie dlatego znaleźli się na tym rozdzielniku informacyjnym. To jaka konkluzja z tego Panie senatorze?
Zb. Romaszewski:
Konkluzja z tego, proszę Pana, jest, że tworzyła się pewna grupa, która miała bardzo, że tak powiem, mocne osadzenie i powiązania w jakiś sposób. Jeżeli raporty tajne specjalnego znaczenia do nich docierały, to świadczyło to o jakichś tutaj istniejących powiązaniach. To był zasadniczy charakter dla dalszego rozwoju sytuacji.
K. Skowroński:
Ale czy piętnaście lat po okrągłym stole, po początku demokracji w Polsce to ma jeszcze jakieś znaczenie. ...
M. Dukaczewski twierdzi, iż w służbach specjalnych PRL pracował dla Polski, zapominając dodać, iż to chodziło o Polskę ale komunistyczną, sowiecką, służącą okupantowi okupantowi gnębiocą własny narów i jego patriotów (abcnet).
K. Czabański zwraca się do M. Dukaczewskiego:
Chociażby to, co Pan dzisiaj mówił, jest dla mnie kolejnym potwierdzeniem tego, że mam rację. Po pierwsze, Pan powiedział rzecz niebywałą, na którą nie wiem, czy Państwo zwrócili uwagę, bo oczywiście w historii spotykamy takie zjawiska, jak to, że jak się zmienia ustrój, to nowe państwo, nowa władza wykorzystuje stary aparat, część starego aparatu państwowego, wykorzystuje fachowców. Tak było w Niemczech po drugiej wojnie światowej również na pewną skalę, mimo bardzo ostrego procesu rozliczenia z hitleryzmem. U nas rozliczenia z komunizmem nie było. Ale to, że pan pracował wcześniej w wojskówce w dwójce prawdopodobnie, pan tego nie mówi; ja to rozumiem, to jest nasza biografia, to są pewne lata, można tak przechodzić, tylko to, że pan chwali tamtą służbę, która była częścią służb imperium sowieckiego, to dla mnie to jest niebywałe. To jest niebywałe. I to jest potwierdzeniem, iż nie ma racji minister Szymczycha mówiąc, że po tylu przemianach, to te lojalności i związki itd., straciły rację bytu. Nie straciły...
D. Szymczycha:
Nie ma Związku Radzieckiego, Panie redaktorze.
K. Czabański:
Nie, ale jest lojalność wobec służby w tamtym okresie. Na dodatek, Panie generale, jeśli pan pozwoli to się tu odniosę do posła Lewandowskiego – mianowicie ja się z Panem zgadzam w jednym i tu też z panem generałem się zgadzam: jest fatalnie, że się o tym mówi publicznie. To, że sensacja goni sensację w mediach na temat służb specjalnych, to jest fatalnie. Ale nie dla mediów – bo media od tego są, to jest fatalnie dla państwa i to fatalnie świadczy o samych służbach, dlatego że dużo z tych afer to są przecieki ze służb. I jeszcze jedna uwaga, jedno zdanie: mianowicie panie pośle mnie niepokoi, bo pan uważa, że krasnoludki poczciwe na świecie działają. Pan siedzi w Komisji ds. Służb Specjalnych – mnie niepokoi, że komisja zajmuje się aferami ujawnianymi przez media dopiero po ich ujawnieniu, a nie zajmuje się tymi aferami, które są w służbach wcześniej, to znaczy, że wy nie kontrolujecie tych służb.
B. Lewandowski:
Nie zna Pan uprawnień tej komisji.
M. Dukaczewski:
Panie redaktorze, jeżeli pan przypomniałby sobie to, co powiedziałem kilka minut temu, to brzmiało to dokładnie tak, że służby wojskowe zawsze służyły naszemu państwu, bez względu na to, jaki był układ polityczny.
K. Czabański:
Opinia historyków jest inna w tej sprawie. (…) A czy prawdą jest, że oficer prowadzący [Grzegorza] Żemka jest w tej chwili Pana zastępcą?
M. Dukaczewski:
Nie, nieprawdą jest, że jakikolwiek oficer prowadzący Pana Żemka jest moim zastępcą.
K. Czabański:
Bo taka informacja była w mediach.
M. Dukaczewski:
Taka informacja była w mediach i zgadzam się: jest to informacja medialna. (…)
Pan Dukaczewski w tym momencie doznał nagłego acz silnego ataku amnezji. Wspomniany oficer prowadzący wprawdzie nie jest zastępcą p. Dukaczewskiego ale ZASĘPCĄ NACZELNIKA JEDNEGO Z ZARZĄDÓW WSI - ABCNET.
Zb. Romaszewski:
Chciałem powiedzieć jedną rzecz: że kwestia tej tajności to powiedziałbym, problem bardzo drastyczny ze względu na to, że np. okazuje się, że, przynajmniej ja jeszcze czytałem jako tajną instrukcję operacyjną Wojskowych Służb Informacyjnych, a której przedstawienie oczywiście w jakiś sposób zadawałoby kłam temu, co Pan generał mówi o tej wizji: żołnierzach działających na rzecz państwa polskiego. Tam elementów politycznych są po prostu gigantyczne ilości. Mówię w tym momencie o WSW, ale w każdym razie ja jeszcze widziałem to jako tajne. I w tym momencie pojawia się problem tych „niepokalanych służb”, które wyszły z komunizmu, których nie trzeba lustrować – takie argumenty padały.
Xxx
Kiedy padło pytanie o powiązania dziennikarzy z WSI, red. Skowroński natychmiast przerwał dyskusję i zarządził przerwę, obiecując, iż po niej do tej kwestii powróci. Nie jest tu ważne czy w czasie przerwy red. Skowroński otrzymał instrukcję czy też sam się przestraszył, przepraszam – „zrozumiał”, ale do tego problemu już nie nawiązano. Dzięki temu wiemy teraz jaki jest temat tabu i o czym dziennikarz nie może mówić, jeśli chce pracować i być tzw. gwiazdą medialną, „niezależną, wolną i walczącą o wolność słowa” – pod karą wyrzucenia na śmietnik NIE WOLNO DOPUŚCIĆ DO UJAWNIENIA POWIĄZAŃ MEDIÓW ZE SŁUŻBAMI SPECJALNYMI. Teraz wiemy dlaczego lustracja dziennikarzy nie jest w III RP możliwa. W Polsce istnieje bowiem wolność słowa – można mówić co się myśli – pod warunkiem wszakże, że myśli się co trzeba.
Abcnet.