You are here

OD „KAPITAŁU” DO KAPITAŁU

[...]
Pan mówi: miliardy dolarów wydrenowane z Polski. W tym samym czasie Balcerowicz oznajmiał o wzroście eksportu i miliardowych wpływach dewizowych. Kto się myli: Pan czy on?
 
- Wszystko się zgadza. Gigantyczne wpływy dewiz były po prostu fikcyjnymi zakupami. Firmy zachodnie, często podstawione przez polską nomenklaturę, lub tej nomenklatury zagraniczne przedsiębiorstwa, zawierały wstępną umowę handlową z przedsiębiorstwem polskim i przerzucały dolary do Polski. Tu następowało opóźnienie dostaw, towar "okazywał się niedostatecznej jakości": do transakcji nie dochodziło. W tym czasie zamienione na złotówki dolary procentowały w polskim banku, gdzie otwierano dodatnie saldo na pokrycie płatności dla polskiego eksportera, które na ogół nie następowały. Po pewnym czasie firma zamieniała złotówki na dwukrotnie, niekiedy nawet trzykrotnie, większą ilość dolarów i transferowała je za granicę. Z rzadka dokonywano jakiejś płatności za jakieś towar, jednak tylko po to, by utrzymywać wielokrotnie większe saldo dodatnie procentujące w banku.

- Balcerowicz myślał, że ma o tyle miliardów dolarów więcej, o ile miał ich mniej?
 
- Nikt nie wie, ile miliardów wydrenowano w ten sposób. W Ministerstwie Finansów nie prowadzono podstawowej dokumentacji.

- Po co to udawanie transakcji handlowych? Czy nie można było po prostu przyjechać z jedną walizką dolarów i wyjechać po pół roku z dwiema?
 
- Były to zbyt wielkie sumy. Instytucje finansowe na Zachodzie dbają o wyjaśnienie źródła pochodzenia pieniędzy. Trzeba było umieć wytłumaczyć to cudowne rozmnożenie kapitału: że ktoś wywiózł do Polski kilka milionów dolarów, a przywiózł z niej kilkanaście. W księgach bankowych na Zachodzie znajdują się dziś takie zapisy, że ktoś trzymał w Polsce saldo dodatnie, przy horrendalnie wysokim oprocentowaniu a kurs się nie zmieniał. I wszystko jest OK.
 
- Tyle, że Polska jakby biedniejsza?

- Afery markowa i rublowa polegały również głównie na fikcyjnych zakupach.
 
- Co z tego, skoro "bez afer nie pojawiłaby się nigdy warstwa kapitalistów"?
 
- Pan Wiktor Kubiak, który sam wyrósł, jak wynika z raportów NIK, na aferze markowej, powiedział to nawet publicznie. Problem jest jednak bardziej skomplikowany, bo ci ludzie tak przyzwyczaili się do robienia łatwych pieniędzy, że inwestują wyłącznie w kolejne "okazje", a nie w przedsięwzięcia dające normalny zysk.
 
- I tylko czasem w musical "Metro"?
 
- Inwestorzy z Zachodu, gotowi wejść w uczciwy, lecz żmudny interes z Polakami, ze zdziwieniem słyszą: nam się to nie opłaca! Skutkiem grabieży budżetu jest deficyt: niedofinansowanie służby zdrowia, szkolnictwa, policji, służb wymiaru sprawiedliwości, służb celnych i skarbowych, co jeszcze bardziej nakręca podziemie gospodarcze. Upadek administracji państwowej, bezpieczeństwa obywateli, wojska - czyli suwerenności, itd. Zapaść w systemie szkolnictwa da o sobie znać za kilka lat katastrofą cywilizacyjną.
 
- Banały Pan opowiada. Aferzyści zawłaszczyli może 7-9 miliardów dolarów, Polska potrzebuje setki. Co to zmienia?
 
- Chwileczkę. Drugi, groźniejszy skutek tej grabieży jest właściwą odpowiedzią na panów pierwsze pytanie: nie powstaje normalny kapitalizm z dominującą warstwą uczciwych przedsiębiorców. Bo co oznacza afera rublowa, markowa, FOZZ czy największa - związana z utrzymywaniem sztywnego kursu dolara? Oznacza, po prostu, tyle, że ten zaczyn kapitalizmu z naturalnych środków kapitałowych w Polsce - rozpłynął się. Oczywiście, nie były to pieniądze, które rozdane wszystkim Polakom uczyniłyby ich bogatymi, jednak wystarczająco duże, by pomóc w uruchomieniu sektora normalnej gospodarki.
 
- Jak to uruchomienie miało wyglądać?

- Tak jak w 1989 roku wyobrażaliśmy sobie początki kapitalizmu: pojawi się klasa młodych, dynamicznych przedsiębiorców, dla których społeczeństwo wykreuje, z pewnym wysiłkiem, kredyty, ulgi podatkowe, warunki łatwego powoływania przedsiębiorstw, słowem - możliwości szybkiego rozwoju i akumulacji zdrowego kapitału. Początkowi kapitalizmu w Polsce miało towarzyszyć (głosili to zwłaszcza liberałowie) silne państwo i egzekwowanie prawa. Rozpychanie się miało następować na rynku, w walce o klienta i konkurencji między przedsiębiorcami, a nie kosztem państwa. Ze słabej konkurencji (bo firm mało, a rynek chłonny) miała stopniowo wyrastać gospodarka coraz mocniejsza, stymulowana otwarciem granic i napływem konkurencyjnych towarów z importu. Tak się to miało rozwijać.
 
- Słucha się tego jak bajki.
 
- Bo nastąpiło coś zgoła przeciwnego. Siatka nieklarownych przepisów i nieuczciwe warunki konkurencji. Nie młodzi, dynamiczni i efektywni, lecz ci, którzy mają układy i dojścia. Nie prywatyzacja założycielska, gdzie zakłada się małą firmę, haruje w pocie czoła, ma pomysły oraz trochę szczęścia, i doszlusowuje do silniejszych na rynku - lecz nomenklaturowe, wielkie spółki, które od razu były wielkie, bo chapnęły część dużego przedsiębiorstwa państwowego, dostały, nie wiadomo dlaczego, korzystny kredyt z banku państwowego i opanowały kawałek gospodarki. I pasożytują na niej wcale jej nie rozwijając. Nie płacą często wszystkich podatków.
 
- Czy to w ogóle kapitalizm?
 
- Cały czas jeszcze gospodarka postkomunistyczna. Chwilami kapitalizm, ale chory i nienormalny. Rodzaj trzecioświatowego kapitalizmu państwowego, gdzie większość gospodarki jest w rękach biurokracji, którą na dodatek rządzą ci sami ludzie, którzy prywatnie zawłaszczyli kapitał państwowy. Ta sama klasa, która rządziła gospodarką w czasach Rakowskiego. Ci sami ludzie, te same nazwiska, te same rodziny i układy, do których podczepiło się trochę nowych ludzi z UD i KLD. Ci nowi, stanowiący nie więcej niż kilka procent, nie zmienili istoty systemu: gdy się chce coś zrobić w gospodarce, czy jako minister czy biznesmen - trzeba się zetknąć z tymi samymi ludźmi, co za Rakowskiego. To oni decydują o przyznaniu kredytu, gwarancji bankowej, o zgodzie na podpisanie umowy z Funduszem Walutowym i kształcie tej umowy. To oni przygotowują wszystkie szczegółowe przepisy i rozporządzenia, a w nich dopiero tkwi najpełniejsza gospodarcza władza. Taki np. brak przez dwa dni w 1991 roku, w rozporządzeniu Ministra, ceł na elektronikę... Czy to był przypadek? Nieudolność? Głupota? Przecież to rodziło fortuny! Wszyscy, ale to dokładnie wszyscy, w MF wiedzieli, jak się robi pieniądze na celowym utrzymywaniu absurdu dwóch kursów wymiany z ZSRR, w tym uprzywilejowanego na wywóz np. ziemniaków, których mieliśmy wtedy nadwyżkę.
 
- Jak?
 
- Urzędnik departamentu najzwyczajniej poświadczał fikcyjny eksport ziemniaków.
 
- Dlaczego fikcyjny, skoro w Polsce mieliśmy ich w bród?
 
- W Polsce w bród, ale tamte były z Panamy albo z Luksemburga. Tam po prostu łatwiej było zdobyć certyfikat towaru, za to trudniej go sprawdzić. Nie chodziło o żaden eksport (często te firmy eksportowe mieściły się w jednym pokoju z faxem i numerem konta bankowego) tylko o to, by urzędnik poświadczył, a Bank Handlowy wypłacił miliardy, płacąc po 2100 zł za rubla.
 
- Czyli o fortunach nowych "kapitalistów" decydował urzędnik?
 
- Oczywiście. Mógł pieczątkę przystawić, ale nie musiał.
 
- I zawsze wiedział komu, albo za ile?
 
- Proszę ich spytać, to są konkretni ludzie!

- Czy pieniądze z afery rublowej albo markowej są do odzyskania?
 
- W żaden sposób. Złodziejstwo było legalne, a bezkarność całkowita.
 
- Większości afer można pewnie jeszcze przypisać dobre intencje?
 
- Albo jako błąd w sztuce. "Myśleliśmy, że przy dwóch kursach wypchniemy z kraju nadwyżki towarowe, wypromujemy nowe towary, poszerzymy rynek zbytu; gdy się zorientowaliśmy, że jest to nadużywane, nastąpiła nasza reakcja" - tak mówią w żywe oczy ludzie, którzy w tej sprawie całymi miesiącami nie reagowali na podnoszone zewsząd ostrzeżenia, głosy krytyki i monity Najwyższej Izby Kontroli! Praktycznie jedyną aferą, której autorzy są, choćby częściowo, znani - jest FOZZ. Choć i tu tym najważniejszym - winnym, co najmniej, braku właściwego nadzoru, nic się nie stało.
 
- Przypomnijmy. W 1989 Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego dostał z budżetu 9,8 biliona (ówczesnych) złotych do wymiany na dolary i tajny wykup polskiego długu na rynku wtórnym?
 
- Operacje te nie były ewidencjonowane. Lokowano pieniądze w instytucjach finansowych Zachodu, wielokrotnie używano i obracano. Wielu ludzi z branży stwierdza, że część tej sumy przerzucono w dolarach przez podstawione firmy do Polski, zamieniono na złotówki i ulokowano na horrendalny wówczas procent.
 
- Afera żywiła aferę?
 
- Ludzie decydujący o przeznaczeniu środków FOZZ - rządzili jednocześnie polskimi finansami. Stworzyło to niebezpieczną dla Polski możliwość łatwego użycia tych środków i posiadanej władzy do zamiany dolarów na złotówki i z powrotem, podczas obowiązywania wysokiego oprocentowania. Ludzie, którzy decydowali o sztywnym kursie złotówki, znali właściwy moment, wiedzieli jak to robić, poprzez jakie banki i instytucje finansowe zmobilizować na ten cel dodatkowe kapitały za granicą. W ten sposób postkomunistyczna elita z ministerstwa finansów mogła - jeśli tylko chciała - wyprowadzić z budżetu gigantyczne środki. Powstał zamknięty system decyzyjny, w którym bezpieczeństwo finansów państwa zależało całkowicie od dobrej woli i moralności peerelowskich decydentów.
 
- Jak wytłumaczyć, że takie sumy nie były ewidencjonowane. Tajnością nielegalnego wykupu długu?
 
- Tajność operacji nie tłumaczy braku jakichkolwiek ewidencji. Prowadzi się wtedy tajną ewidencję. Dzisiejsze techniki pozwalają prowadzić ją w sposób całkowicie bezpieczny. Najwybitniejsi w Polsce specjaliści od finansów z kierownictwa FOZZ i Banku Handlowego (BH) musieli wiedzieć, że dokonuje się przestępstwo. Nie było ewidencji właśnie po to - jak stwierdza wielu specjalistów badających sprawę FOZZ - by zakamuflować rabunek publicznych finansów.
 
- Jak mogło dojść do afery na taką skalę?
 
- FOZZ, a także Bank Handlowy, nie mogłyby tak funkcjonować, gdyby MF im na to nie zezwalało. To system naczyń połączonych. Ci sami ludzie spotykają się na imieninach i na korytarzach centralnych urzędów. Jedno i to samo środowisko od wielu lat.
 
- FOZZ zaczął obracać miliardami, gdy komuniści podjęli już decyzję o okrągłym stole. Czy myśli Pan, że siadając doń mieli jakiś zintegrowany plan zamiany władzy politycznej na gospodarczą i zajęcia w gospodarce dominującej pozycji?
 
- Nie wierzę w plan obejmujący całość gospodarki, czy całą komunistyczną klasę rządzącą i ich rodziny. To absurd. Z pewnością natomiast istniał plan zachowania uprzywilejowanej pozycji przez określone grupy. Afera FOZZ np. pokazuje jasno, do jakiego stopnia służby specjalne opanowały finanse państwa i banki. FOZZ był przede wszystkim zwykłą maszynką do robienia i prania pieniędzy przez b. wywiad i kontrwywiad PRL.

Cała sfera finansów i bankowości opanowana jest w znacznym stopniu przez aparat postkomunistyczny, a zwłaszcza przez służby specjalne: wywiad, kontrwywiad, Zarząd II Sztabu Generalnego, I Departament MSW. Kontrolują one w dużym stopniu Ministerstwo Finansów, NBP, dużą część MSZ i handlu zagranicznego. Dziś są już tak silni, że podzielili się na kilka grup interesów, które rywalizują ze sobą; w sprawach strategicznych jednak - ciągle jeszcze grają solidarnie.
 
- Jak do tego doszło?
 
- Jedyną szansą wygodnego życia w nowej Polsce dla ludzi związanych z aparatem SB, MSW, itd., zaangażowanych w stosowanie przemocy, było zajęcie kluczowej pozycji ekonomicznej. Im się naprawdę paliło pod stopami. Tylko niektórzy mieli status naukowca-ekonomisty, finansisty, znawcy bankowości czy handlu zagranicznego. Większość z nich była zwykłymi wywiadowcami za granicą, czy oficerami SB śledzącymi opozycję. Mogli bać się różnych scenariuszy rozwoju wydarzeń (w najśmielszych marzeniach nie przewidywali, że będą pod takim parasolem ochronnym) - więc zabezpieczali sobie tyły.
 
- Jak? Czy oficerowie informacji wojskowej i SB przechodzili na stanowiska w MSZ. MWGzZ czy MF?
 
- Oni tam zawsze byli. Nie musieli przechodzić. Prawie cały MSZ, czy handel zagraniczny, spleciony był z MSW poprzez podwójne etaty, tajną współpracę, albo etaty niejawne. Podobnie wielu ludzi z Biur Radcy Handlowego (BRH) na placówkach pracowało dla MSW w pełnym zakresie: od wywiadu gospodarczego do inwigilacji politycznej.

  • Jak się zabezpieczali?
     
  • W końcu lat 80-tych ludzie ci przechodzą do jawnego działania ekonomicznego. Powołują przedsiębiorstwa i spółki, głównie handlowe, których formalnym właścicielem zostają np. członkowie ich rodzin. To wtedy pojawia się ostentacyjna konsumpcja i nieukrywany przepływ środków z zagranicy. Żony, dzieci i bracia, którzy mają nagle przedsiębiorstwa prywatne; wywóz pieniędzy za granicę i zakup nieruchomości, np. na Lazurowym Wybrzeżu, w Alpach, czy mieszkań w Paryżu - jako lokata na niepewną przyszłość.

 
- Cóż to za nowość, skoro z ostentacyjną konsumpcją i samochodami Porsche obnosił się już syn Jaroszewicza w latach 70-tych?
 
- Ale na zasadzie wyjątku - dlatego szeroko komentowanego i obrośniętego plotkami.
 
- Jak masowe było to zjawisko?
 
- Robiły to niemal wszystkie rodziny powiązane z wysokim szczeblem aparatu PZPR, MSZ, służbami specjalnymi MSW. Był to standard postępowania w obliczu niepewnej przyszłości. Dziś widać gołym okiem pięcio-, sześcio-osobowe grupy interesów. One zawsze mają swoich zaufanych kolegów współuczestniczących w interesie - w Ministerstwie Finansów, banku, BRH za granicą, w ambasadzie, czy MSZ. Mają własne przedsiębiorstwo na Cyprze, w Luksemburgu, czy w Belgii, albo joint-venture tutaj. Klasycznym przykładem tak zorganizowanych siatek jest handel bronią. Podobnie ogromny procent ludzi w BRH, mimo pewnych wysiłków jakie podjąłem, by ten stan zmienić, to dawne służby specjalne.
 
- Twierdzi Pan. że komunistyczna elita zabezpieczyła się zanim Rakowski w 1988 roku jako premier otwarcie sformułował pomysł kapitalizmu państwowego - namiastki wolnego rynku przy zachowaniu przez komunistów monopolu władzy?
 
- Ta koncepcja w pewnych środowiskach prezentowana była od stanu wojennego. Okrągły stół, z zaproszeniem części elit opozycyjnych do udziału we władzy, był uwieńczeniem tej koncepcji. Pamiętam profesorów SGPiS, którzy w połowie lat 80-tych mówili, że możliwy jest tutaj tylko kapitalizm nomenklaturowy i demokracja kontrolowana, w której komuniści (skończona w końcu liczba osób) zajmą najbardziej atrakcyjne stanowiska, przejmą własność w zamian za dopuszczenie części społeczeństwa do ochłapów; że płynne przejście może dokonać się tylko w ten sposób, bowiem komuniści są za mocni i mogą utopić we krwi każdą przemianę, która wysadzałaby ich z siodła.
 
- Kto odpowiedział na tę ofertę?
 
- Ci, którzy po zlaniu się w jedno z częścią elit solidarnościowych, rządzą dziś polską gospodarką: pokolenie '84. To termin wprowadzony przez Jadwigę Staniszkis, która bardzo trafnie opisała tę formację: pokolenie komunistów, którzy w stanie wojennym mieli około trzydziestu lat. Oni nie byli obciążeni ideologicznie. Nie czytali klasyków marksizmu, nie interesowali się doświadczeniem radzieckim. Byli zapatrzeni w Zachód, jeździli na stypendia do USA, bo sami je sobie w uczelnianych komitetach PZPR przydzielali, zresztą za wiedzą i zgodą Amerykanów. Wszelki opór wobec stanu wojennego, np. w kontaktach towarzyskich na SGPiS-ie, traktowali jako wadę umysłową i niedostatek inteligencji, który każe stawiać na złego konia. Tak zostali wychowani w swych komunistycznych domach. Część z nich równolegle z sekretarzowaniem w PZPR i karierą partyjną należała też do "Solidarności".

- Kalkulacja, kto wygra?

  • Dokładnie.

  • - Dlatego Olechowski pisze dziś sobie w życiorysie, że należał  do Solidarności?
     
    - Kluczową postacią jest tu Leszek Balcerowicz: członek PZPR i wykładowca w Instytucie Marksizmu-Leninizmu, a zarazem doradca w Sieci, szanowany przez ludzi "Solidarności", ale i przez komunistów, którzy traktowali go jako nadzieję na nowe oblicze PZPR. Takim ludziom wydawało się wtedy, że porządek opozycyjny da się dołączyć do dotychczasowego, a granice między nimi zatrzeć.
     
    - Jak Balcerowicz mógł być nadzieją PZPR, skoro ta w tym czasie przykręcała śrubę i wyrzucała np. Bratkowskiego?
     
    - Bratkowski walczył wraz ze swą grupą o władzę w Warszawskim Komitecie PZPR, za co został wyeliminowany, ale w ramach rozgrywki wewnątrz PZPR. Balcerowicz o nic takiego w partii nie walczył. Był wybitnym naukowcem, nikomu nie zagrażał.
     
    - Jak wielka jest według pana ta część generacji '84, która była młodą kadrą partyjną na uczelniach?
     
    - Ledwie kilka tysięcy osób.
     
    - Czy oni też zabezpieczyli się materialnie?
     
    - Wszyscy jeździli na stypendia amerykańskie, przydzielali je swoim żonom, uzyskiwali tam znaczne środki finansowe, które angażowali w Polsce. Rok stypendium w USA plus potem np. rok pracy na stażu w banku przynosił, jak na ówczesne czasy, fortunę.
     
    - Jaką fortunę? Tysiąc dolarów, które można było zaoszczędzić na hamburgerach?
     
    - Kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy. Proszę pamiętać, co wtedy w Polsce znaczyło nawet tysiąc dolarów. Z samych procentów bankowych dawało to połowę średniego zarobku miesięcznie. Te stypendia były czasami wysokie nawet w warunkach zachodnich; w Polsce czyniło to z elity partyjnej na uczelniach - klasę ludzi bardzo bogatych. Mieli po kilka mieszkań, budowali wille, kupowali nieruchomości na Zachodzie (jak ludzie ze służb specjalnych), zakładali przedsiębiorstwa. Ci, którzy nie załapali się do partyjnej elity, jak choćby kilku kolegów z mojej grupy studenckiej, zgłaszali się do MSW.
     
    - Mieli niedaleko. SGPiS sąsiaduje z MSW przy Rakowieckiej.
     
    - MSW mogło ich np. wysłać do central handlu zagranicznego, czy placówek BRH za granicą. Wygodnym sposobem czyszczenia pieniędzy płaconych przez MSW było przywożenie ich właśnie z Biur Radcy Handlowego czy zagranicznych budów. Podobne kariery robiono w MSZ. Taki proces objął cały tłum ludzi z niektórych wydziałów SGPiS-u, którzy szlusowali w ten sposób do najbogatszych w kraju.
     
    - Dlaczego tak często wymienia pan Szkołę Główną Planowania i Statystyki?
     
    - SGPiS był czerwoną kuźnią kadr. W 60- 70% kreował elitę władzy. Był bardziej charakterystyczny niż Akademia Nauk Społecznych czy Instytut Marksizmu i Leninizmu. Swoista grupa interesów, towarzyska i polityczna, która do dziś razem pnie się po szczeblach władzy. Pamiętam, jak w czasach studenckich niektórzy koledzy marzyli głośno, by np. za dziesięć lat być członkiem Biura Politycznego.
     
    - Żartuje Pan. Na przykład kto?
     
    - Np. Grzegorz Kołodko, dzisiejszy dyrektor Instytutu Finansów, wybitny skądinąd specjalista, wielokrotny stypendysta i seminarzysta amerykański, dawniej I Sekretarz PZPR na SGPiS, przedtem szef ZSP.
     
    - Czy to była "złota młodzież", pełne wigoru i bajeru dzieci partyjnego estabilishmentu (Olechowski np. był prezenterem radiowej "trójki", co było wówczas bardzo en vogue)?

  • - Nie. Zdecydowana większość chciała uparcie robić karierę partyjną albo naukowo-partyjną. Zostawali sekretarzami PZPR po to - i to był jedyny motyw - by rozdzielać stypendia, wyjechać z rodziną na jakiś czas na Zachód i mieć gwarancję, że po powrocie zostaną co najmniej dyrektorami instytutów. To przypadek np. Dariusza Rosatiego, dyrektora Instytutu Gospodarki Światowej, potem Instytutu Koniunktur i Cen, I sekretarza PZPR na SGPiS w stanie wojennym, członka Rady Nadzorczej FOZZ. Kariera partyjna służyła w tym środowisku wyłącznie planowaniu życia w kategoriach materialnych: pieniądze, mieszkania plus wygodne stanowisko. O to walczyli zaciekle nawet między sobą. Legendarny jest przypadek Wojciecha Huebnera, który dzień po zostaniu I sekretarzem POP PZPR na SGPiS przyznał stypendium w USA sobie i swojej żonie; wyjechali i siedzą tam do dzisiaj.
     
    - A starzy komuniści?
     
    - Wypadali z gry od końca lat 70-tych. Byli słabi merytorycznie, nie znali języków, mieli na koncie podręczniki marksistowskie. Młodzi natomiast byli "nowocześni". Czytali wyłącznie zachodnią literaturę, bywali w ambasadzie amerykańskiej, ubierali się modnie, mieli reprezentacyjne żony.
     
    - I bardzo wyraźnie zaznaczali, że nie mają nic wspólnego ze stalinizmem, mordowaniem ludzi, wsadzaniem opozycji do więzień ?
     
    - Oczywiście, uważali za śmieszne wiązanie ich z ideologią i układem, którego byli profitentami. Co więcej, sami w domach, czy prywatnie, rozmawiali na ten temat tak, jakby byli wśród prześladowanych; "my cierpieliśmy przez komunistów, czy stalinistów". Nikt z nich nie pozwalał nazywać się komunistą. Gdy czasem któryś z nich usłyszał to o sobie, oburzał się. To słowo było zakazane. Na dowód tego brali śluby kościelne i chrzcili dzieci. Ktoś, kto nie wstępował do partii dla zrobienia kariery - był ich zdaniem po prostu mało sprytny i niezbyt inteligentny. Stan wojenny był tu przykrą cezurą dla wielu, brutalnym wskazaniem, kim naprawdę są.
     
    - Brzydka plama w krajobrazie idealnym?

     
    - Kilka dni czuli się niezręcznie. Oczywiście klęli na czołgi w rozmowach towarzyskich i szalenie bali się etykiety uczestnictwa w represjach stanu wojennego.
     
    - Czy wyrzucali lub szantażowali wyrzuceniem z pracy na uczelni?
     
    - Tak, ale prywatnie prosili na rozmowy tłumacząc, że muszą wykazać się pewnymi działaniami, ale przeprowadzą je tak, by nikomu nie stała się krzywda. Byle byśmy tylko agresywnie nie występowali. Na pewną "łagodność" stanu wojennego wpłynęło to, że ci ludzie nigdy nie wierzyli w utrzymanie komunizmu starego typu, choćby gierkowskiego. Zakładali, że transformacja przesunie się o kilka lat, przez które należy spychać z rozmów na imieninach temat każdej ofiary śmiertelnej czy pałowania, bo to może zburzyć komfort psychiczny.
     
  • Ale część z nich wystąpiła przecież z PZPR w pierwszych dniach po 13 grudnia? 
  •  
  • Ale do końca pozostała w tym układzie karierowym i towarzyskim. Kto jeszcze wywodzi się z tego środowiska?
     
  • Z tych najbardziej zdolnych i dynamicznych Andrzej Podsiadło, niedawny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, obecnie wiceprezes banku, Wojciech Misiąg, wiceminister finansów od lat i członek Rady Nadzorczej FOZZ, Janusz Sawicki, wiceminister finansów, przewodniczący Rady Nadzorczej FOZZ, członek RN Banku Handlowego SA, Grzegorz Wójtowicz, b. szef NBP, Marek Kulczycki wiceminister przemysłu, obecnie prezes RN Banku PKO SA i przedstawiciel Polski w UNCTAD, Andrzej Olechowski, przez wiele lat w UNCTAD i Banku Światowym, b. wiceprezes NBP, wiceminister MWGzZ, minister finansów, dziś prezes RN Banku Handlowego i Banku Turystyki oraz doradca Prezydenta, Henryka Bochniarz, b. minister przemysłu, Andrzej Wróblewski, b. minister finansów, Bogusław Liberadzki, obecny wiceminister transportu, Alfred Bieć, b. podsekretarz stanu w URM, sekretarz KERM, obecnie wiceprezes Rady Nadzorczej Banku PKO SA, Józef Oleksy, poseł SdRP, Aleksander Kwaśniewski, poseł SdRP...

  • - Wystarczy... "
     
    - Większość tych ludzi rządzi dziś nie tylko gospodarką państwową czy finansami państwa, ale często decyduje o tym, komu się uda w sektorze prywatnym. Kulczycki jest prezesem Korporacji Finansowej Przedsiębiorczości, która rozdzieliła już 35 milionów dolarów kredytu na 12-16% dla małych i średnich przedsiębiorstw. W podobnym Polsko-Amerykańskim Funduszu Przedsiębiorczości przydzielającym jeszcze niżej oprocentowane kredyty dyrektorem jest Andrzej Herman, przewodniczący SZSP na SGPiS, sekretarz PZPR i lektor KC. Fundusze na restrukturyzację rozdziela również Olechowski jako przedstawiciel Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.
     
    - Zwraca uwagę olbrzymia koncentracja wielu funkcji w rękach wąskiej grupy i niemałe "zamerykanizowanie".
     
    - Amerykanie zainwestowali znacząco w latach 70-tych i 80-tych w proamerykańskie ukształtowanie młodej polskiej elity komunistycznej. Stąd skłonność do promocji i współpracy z ludźmi tego środowiska.
     
  • Dlaczego miesza pan ludzi z PZPR z bezpartyjnymi?
     
  • Misiąg nie był w PZPR.
  •  
  • - Bo to jest jedno środowisko; np. mąż Henryki Bochniarz - obecnie profesor w Stanach - był i w PZPR i w "Solidarności", a ona tylko w PZPR.
     
    - Szefowała komisji weryfikacyjnej w Instytucie Koniunktur i Cen po 13 grudnia?
     
    - Czytałem tylko o tym, Jak oni to robili?
     
    Jak inni. Miękko. Publicznie się weryfikowało, a prywatnie ściskało rękę. Dawano do zrozumienia, że wielkiej krzywdy nie będzie; dawano przeżyć gdzie indziej. Brało się to i z miękkiego serca i ze strachu, że kolej rzeczy może się kiedyś odwrócić: "Wiecie, rozumiecie, my musimy was tu zweryfikować, ale tak naprawdę tego nie chcemy, bo myślimy to co wy, tylko że to, co robicie, jest bez sensu. Ja jako sekretarz POP jestem wbrew, przeciw partii, tylko że jak nie ja, to przyjdzie gorszy". Pamiętam podobną rozmowę z Rosatim, kiedy apelował do mnie, by na wydziale "przestały pojawiać się ulotki", bo dzwonią z SB. Tacy ludzie robili to nie dlatego, że uważali system za dobry, tylko że chcieli wygodnie żyć. Stąd bez żadnych oporów czy przewartościowań mogli przejść na porządek solidarnościowy, czy jakikolwiek inny. "Inteligencja" nakazuje im być w tym układzie, który obowiązuje.
     
    - Rozumiemy: górą generacja '84, technokraci z czerwonych uczelni i służby specjalne. Ale przecież decyzję na polecenie Moskwy o transformacji systemu podjęli starzy: Kiszczak, Czyrek, Rakowski, Barcikowski, Urban.
     
    - Ci mieli podwójne zabezpieczenie: środki, które mogli odłożyć w bankach i nieruchomościach za granicą i - przede wszystkim - wiedza o tajnych współpracownikach w opozycji. To jest ich żelazny glejt i podstawowa gwarancja własnych interesów: trzymanie w szachu i możliwość szantażu wielu czołowych polityków z dawnej opozycji. Tu nie ma żadnego ryzyka. Ich zasoby archiwalne muszą być znacznie ciekawsze niż to, czym dysponowali Milczanowski, Kozłowski czy Macierewicz.
     
    - Czy ktoś się zatroszczył o masy PZPR? Było nie było dwa miliony ludzi.
     
    - Te miliony ludzi żadnej gwarancji uzyskać nie mogły. Zdecydowana większość zwykłych członków partii życiowo straciła i przegrała. 90% z nich kiedyś o czymś decydowało - dziś często nie znaczą nic. W spółki nomenklaturowe mogło wejść nie więcej niż kilka procent tych ludzi. Uratowały się i rozkwitły grupy dynamiczne i ekspansywne.
    [...]

  • - Skąd wzięła się atmosfera. w której setki miliardów wyciekające z budżetu poprzez np. FOZZ nie skłaniają Balcerowicza do żadnych przeciwdziałań? Dlaczego Polacy nic nie wiedzieli o złodziejskiej klice w MF?
     
    - 95% gazet się o to usilnie starało (z "Gazetą Wyborczą" na czele). Podobnie telewizja. Sprawa FOZZ w ogóle nie mogła się przedostać do opinii publicznej, tak samo nazwisko Sawickiego. Kontraktowy sejm nigdy nie zainteresował się tajemniczością funkcjonowania Ministerstwa Finansów: jak wygląda tam proces decyzyjny, którzy urzędnicy za co są odpowiedzialni. Nie zwołano żadnej komisji. Każdy poważny krytyk Balcerowicza lub jego ludzi był natychmiast kasowany przez wielkonakładowe środki masowego przekazu jako oszołom, zawistnik, prymityw albo pogrobowiec nakazowej gospodarki socjalistycznej. W kuluarach parlamentu, czy na korytarzach URM, także w czasie przerwy w obradach rządu, mówiło się o tym, co istotne: FOZZ-ie i innych aferach, podejrzanych interesach, że nie ma zmian własnościowych, strukturalnych, polityki przemysłowej, że nomenklatura rządzi - a media w ogóle' tego nie nagłaśniały.
    [...]

  • - Liberałowie krytykowali układ, dopóki się w nim nie znaleźli?
     
    - Tak. Przez pierwsze trzy miesiące oczekiwano jeszcze na starcie dwóch panów "B" i odejście Balcerowicza, chociażby z funkcji wicepremiera. Bielecki jednak go nie usuwał, nie zażądał nawet od niego przeprowadzenia istotnych zmian w jego ministerstwie. Gdy odstąpił od zmiany Balcerowicza (bez czego nie dało się niestety myśleć o zmianie polityki gospodarczej) stało się jasne, że cała linia pozostanie nienaruszona.
     
    - Czy usunięciu Balcerowicza sprzeciwił się Wałęsa?
     
    - Tego nie wiem. Ale na pewno Bielecki mógł nakazać Balcerowiczowi natychmiastową czystkę w ministerstwie i ten musiałby ją zrobić. To była też kwestia charakteru. Rząd Olszewskiego nie powstał wcześniej właśnie dlatego, że Prezydent chciał w nim Balcerowicza jako wicepremiera, a dla Olszewskiego było nie do przyjęcia, by z góry dyktowano mu co ma robić, względnie czego ma nie robić, w gospodarce.
     
    Czy liberałowie byli od początku cynikami, czy tak błyskawicznie następuje polityczna demoralizacja?
    [...]
    Nie! Wystarczyło, że zetknęli się z potęgą systemu. Bielecki jako premier natychmiast dostał od Milczanowskiego wykaz agentów w bankach i administracji finansowej (szerszy niż listy Macierewicza). Zorientował się, jaka to potworna skamielina i jakie powiązania. Wtedy musiała zapaść decyzja: panowie, albo podejmujemy walkę, która może zakończyć się przegraną (bo łatwą reakcją tego aparatu mogło być chwilowe zamieszanie na rynku finansowym i kompromitacja nowego rządu, tym bardziej, że za Bieleckim, który nie wyrastał z układu parlamentarnego, tylko z nadania Prezydenta, nie stała żadna struktura polityczna czy popularność) albo z tym układem się zaprzyjaźniamy. I nagle liberałowie zaczęli pojawiać się w otoczeniu ludzi z zarządów banków, MF, nomenklatury. Całkowicie wtopili się, mam nadzieję, że chociaż bez specjalnej przyjemności, w środowisko generacji '84. [...]
     
Autor publikacji: 
Ubekistan: materiały i opracowania: 
Źródło: 
Od „kapitału” do kapitału - rozmowa z Adamem Glapińskim w: Jacek Kurski, Piotr Semka, Lewy Czerwcowy, Editions Spotkania, s. 99-118.