Policja jako czynnik sprawczy historii politycznej - rozmowa z Józefem Darskim /Jerzym Targalskim/ historykiem i politologiem, rozmawia Barnim Regalica.
1. Jest Pan głosicielem tezy o kontrolowanym rozpadzie systemu socjalistycznego jako formie przejścia przez warstwę panującą w socjalizmie od "realnego socjalizmu" do "postkomunizmu". Upowszechnił też Pan na naszym gruncie pojęcie "bunt konfidentów" na określenie pewnych aspektów wydarzeń roku 1989 w Europie Środkowej. Czy mógłby Pan streścić swoje argumenty za tym stanowiskiem?
Każda elita dąży do zachowania swej pozycji i przekazania jej dzieciom. Dlaczego komunistyczna miałaby postępować inaczej? Z miłości do demokracji? Kwestią zasadniczą było rozwiązanie problemu jak likwidując komunizm, który przestał zapewniać przywileje ze względu na brak wydajności, zapewnić elicie władzy zachowanie dawnej pozycji. W tym celu należało dokonać dwu posunięć: rozszerzyć elitę władzy na część dawnej opozycji, najlepiej kontrolowaną przez agenturę, choć ważniejszą rolę odgrywała wspólnota interesów w nowym systemie oraz stworzyć oligarchiczny system władzy, który już sam będzie działał tak by uniemożliwić wyłonienie się jakiejkolwiek autentycznej siły politycznej - a wiec konkurencji, która mogłaby system zdemontować - i eliminować będzie z polityki, gospodarki i mediów wszystkich, kto będzie uczciwy i niezależny, czyli kto nie będzie chciał przestrzegać zasad systemu. Chodzi o to, że już samo istnienie takiej osoby stwarza zagrożenie dla pozostałych, natomiast złodziej, oszust i sprzedajny dziennikarz stanowi gwarancję dobrego funkcjonowania systemu, w którym wszyscy reprezentują takie cechy. To sposób rekrutacji, uzupełniania elit decyduje o ich charakterze.
Oczywiście takie rozwiązanie wymagało pozbycia się także części starego aparatu władzy, przede wszystkim sektora ideologicznego. Monopol na media, u nas środowiska Agory, umożliwia funkcjonowanie systemu, gdyż manipuluje świadomością polityczną społeczeństwa, któremu wmawia się, iż do wyboru są tylko złodzieje lewicowi lub prawicowi oraz populiści, zaś odmowa uczestniczenia w systemie stanowi największe zło. Skołowane i pozbawione woli społeczeństwo głosuje na coraz nowe partie tych samych działaczy legitymizując system. Ten zaś sam się reguluje. Oczywiście w 1986 roku stratedzy dokonujący pierwszych kroków na drodze transformacji nie mieli jasnego obrazu co ich czeka na końcu drogi, ale najważniejsze, że cel swój osiągnęli, choć zapewne wówczas inaczej wyobrażali sobie całą transformację i jej rezultaty.
Pierwotnie scenariusz przewidywał powrót do sytuacji z lat 1944-1948 w Europie Środkowej i do podobnego układu w ZSRS. Okazało się to niemożliwe i w tym sensie scenariusz wymknął się spod kontroli. Ale zbudowany system okazał się w pełni kontrolowalny i choć inaczej, to nawet skuteczniej niż planowano. Nie planowano rozbicia ZSRS - to już wynik walki Jelcyna z Gorbaczowem - ale nowe państwa postsowieckie są w pełni kontrolowane przez Moskwę, tyle że głownie za pośrednictwem układu gospodarczego. Dowodzi to skuteczności wprowadzonego systemu, który mimo iż scenariusz wymknął się z rąk, działa skutecznie, jeśli chodzi o cele główne.
Scenariusz KGB, według którego odbywały się przemiany w całym bloku, istniał. Jest to kwestia wiedzy, a nie hipotez czy domysłów, lecz dokumentów i logiki w rozumowania. Ta część opozycji, starej lub powstanie, której musiała bezpieka stymulować, bo zbyt wysoki poziom represji na poprzednim etapie uniemożliwił jej samoczynne wyłonienie się, będzie oczywiście temu zaprzeczać, nie dlatego, że nie wie, nie rozumie itp., ale ponieważ ujawnienie prawdy przekreśliłoby jej pozycje, którą zajęła z nadania bezpieki.
Można postawić znak równości między mediami i intelektualistami oddelegowanymi do wyśmiewania tzw. spiskowej teorii dziejów, a grupą o którą postkomuniści rozszerzyli elitę władzy. Ludzie ci uniemożliwiają dostęp do archiwów, publikowanie dokumentów i badania, bowiem wyjście na jaw komu zawdzięczają awans do elity władzy, przekreśliłby ich uprzywilejowaną pozycję. Oni po prostu walczą o przeżycie. Dlatego też żadna dyskusja z tymi kręgami na poziomie naukowym, tj. dowodów i dokumentów, jest niemożliwa i pozbawiona sensu.
2. Jednym z głównych argumentów jest znana sprawa płk Golicyna. Proszę zwrócić uwagę, że nie cały scenariusz Golicyna się spełnił we wszystkich punktach. Nie wszystkie kraje zostały opanowane trwale przez postkomunistycznych reformatorów - przykład Czechy, Węgry. Czy można więc mówić o procesie w pełni kontrolowanym? Czy raczej nie było tak, że "jawność " i "przebudowa", której efektem miało być "przyspieszenie" (głasnost, pieriestrojka, uskorienie - GPU, swoją drogą symboliczny skrót) wymknęły się spod kontroli i od pewnej chwili proces toczył się już samoczynnie?
Po pierwsze, wszystkie kraje zostały na trwałe opanowane przez postkomunistów i ich sojuszników i we wszystkich wprowadzono system oligarchiczny (proszę porównać Ukrainę i Państwa Bałtyckie, artykuł mój i Tomasza Dragona w ABC nr 1 (9) i 2 (10). Węgry Orbana, to tylko krótkie intermedium. Były i są kontrolowane przez postkomunistów i odpowiednik naszej Unii Wolności. Czechy, od czasu prowokacji i rozłamu w ODS, są kontrolowane przez Socjaldemokratów, których trzon stanowią członkowie dawnego Klubu „Obroda” (komuniści anno domini 1968) założonego na polecenie Jakowlewa i przygotowywanego na dwa lata przed aksamitną rewolucja do podzielenia się władzą z postkomunistami.
Jako element przewidywań Golicyna, który się nie sprawdził, podawano przede wszystkim sprawę sojuszu rosyjsko-chińskiego. Golicyn uważał, iż sojusz ten istniał zawsze, zaś wrogość była udawana by oszukać USA i gdy to się dokona, porozumienia Moskwa-Pekin znów stanie się jawne. Choć sprzeczności rosyjsko-chińskie rzeczywiście miały miejsce, to teraz widzimy, iż sojusz rosyjsko-chiński jest faktem. A więc Golicyn wychodząc z błędnych przesłanek trafnie przewidział efekt końcowy. Książkę Golicyna zaanlizowałem jeszcze w 1988 roku i broszura ta ukazała się w drugim obiegu, oczywiście nie wpływając w żadnym stopniu na proces myślenia opozycji w okresie „okrągłego stołu”.
Gdy mówimy o kontroli, wszyscy wyobrażają ja sobie jako kontrolę bezpośrednią jak za komunizmu. Prof. Staniszkis jednak wprowadziła pojęcie kontroli nad procesami, jako prawdziwszej, bo skuteczniejszej.
Przykład. Politbiuro, które obraduje i decyduje ile świń będzie hodował Wiśniewski w Maszanie Dolnej, a ile Kowalski w Mszanie Górnej w rzeczywistości niczego nie kontroluje, ponieważ oficjalnie nie będą oni hodowali żadnej świni ze strachu, że im państwo je odbierze, a tajnie w piwnicy ile się da. Kontrola bezpośrednia i totalna prowadzi więc do jej braku i anarchii. Skuteczniejsza jest kontrola nad procesami. Wtedy nie ma Politbiura i nikogo nie interesuje, ile świń mają Wiśniewski z Kowalskim, ale wszyscy ludzie zajmujący kluczowe stanowiska w państwie są zależni od spółek (pluralizm postkomunistyczny), które robią wspólne interesy z koncernami rosyjskimi, albo od pewnego układu biznesowego wewnątrzkrajowego. Wystarczy, że pewne decyzje podejmują, a pewnych nie i system funkcjonuje.
W komunizmie wydział agitacji i propagandy decydował o tym co piszą wszystkie gazety. Taka kontrola jest niepotrzebna. Kontrola, która pozwala na pluralizm postkomunistyczny, ogranicza się do uniemożliwiania ukazywania się tylko pewnych poglądów czy informacji, a co najważniejsze, nie dopuszcza do publikowania ludzi niezależnych. Działa system powiązań i zależności, za pomocą którego, a nie dyrektyw z wydziału agitpropu i cenzury, kontroluje się prasę. Pluralizm oznacza, że mamy wybór np. między Wybiórczą a Polityką, wystarczy jednak obejrzeć „Lożę prasową” w TVN 24, by się przekonać, iż red. Janina Paradowska ma tylko jedną instrukcję - nie dopuszczać do krytykowania Michnika. System powiązań i niszczenia niezależnych dziennikarzy przez faktyczny zakaz wykonywania zawodu i represje sądowe, powoduje, iż cała prasa jest kontrolowana, gdy chodzi o publikacje, które mogłyby zaszkodzic systemowi i jego beneficjentom.
Reasumując, od 1991 roku proces toczył się samoczynnie ale wmontowane czy też uruchomione wcześniej mechanizmy powodowały, iż zamierzone cele były realizowane już przez sam system bez konieczności wysyłania doń instrukcji z Moskwy.
3. Czy dostrzega Pan możliwość usamodzielnienia się agentów - jest to chyba przykład Lecha Wałęsy i Mariana Jurczyka? Przecież od momentu gdy Wałęsa stał się bohaterem narodowym (od Sierpnia 80) wszelkie kwity, które na niego mieli stawały się niewiarygodne. Czy z faktu bycia konfidentem powiedzmy - w roku 1973 wynika pełna dyspozycyjność kogoś takiego w 1991 w całkowicie nowych układach politycznych i społecznych?
Agentura zaczęła się usamodzielniać w 1989 roku, co wiemy z raportów KGB (patrz: Francoise Thom, Les Fins du communisme, skrót na mojej stronie).
Nie sądzę by TW Bolek kiedykolwiek się usamodzielnił. On uważał, że by coś osiągnąć w komunizmie trzeba trzymać z bezpieką i w tym sensie miał rację. Po 1989 r. tworzył z tą bezpieką grupę polityczną. Gdy już prezydentem mógł zostać postkomunista, „Murzyn zrobił swoje” - zapewnił bezpieczeństwo w okresie przejściowym czyli największej niepewności, a więc musiał odejść.
Po 1980 roku bezpieka miała idealne możliwości nacisku na Wałęsę, tym bym tłumaczył jego rozmaite wolty. Wałęsa stał się bohaterem narodowym, bo było takie zapotrzebowanie, ale najważniejsze było wylansowanie go na bohatera przez bezpiekę, intelektualistów, którzy chcieli nim manipulować i agenturę, która poprzez niego mogła rządzić. Należało tylko zastąpić ruch masowy przez ludzi Wałęsy. Przecież to nie przypadek, że wszyscy działacze Solidarności zostali wyeliminowani. Eliminacja przede wszystkim dotyczyła potencjalnych konkurentów, ich usunięcie przez lub przy udziale bezpieki otwierało wolną przestrzeń dla kontrolowanego Wałęsy.
Usuwanie konkurencji dla naszych agentów, której nie możemy kontrolować. W systemie totalitarnym jest to proste i podstawowe działanie bezpieki dążącej do sterowania opozycją a nie jej zniszczenia. Przykład bułgarski. Powstało tam Stowarzyszenie Praw Człowieka. „Niestety” zostało założone nie przez agentów bezpieki, choć ci weszli gromadnie w jego skład. Policja więc zmieniła władze z niezależnych na swoich agentów w bardzo prosty sposób. Na zebranie wyborcze do Sofii nie dopuszczono, aresztując po drodze, osoby niemiłe policji. Rezultat: w nowowybranych władzach Stowarzyszenia znaleźli się prawie wyłącznie agenci i oficerowie.
Sprawa Jurczyka jest oczywista. Podpisał ale nie donosił i nie prowadził żadnej gry z bezpieką, jak Wałęsa, więc poniósł tego konsekwencje.
A zatem pełna dyspozycyjność nie wynika ale możliwość dla bezpieki, że jeśli nie będzie dyspozycyjny, zawsze będzie go można wyeliminować z gry. Jurczyk został wyeliminowany w stanie wojennym.
4. Element wymknięcia się transformacji spod kontroli partii (czy raczej jej centrum transformację przeprowadzającego) wiąże się z możliwością szczerego przejęcia się ideami narodowymi przez część nomenklatury. Problem jest ważny, bo to nacjonalizm w największym stopniu przyczynił się do upadku bolszewizmu i jego odmian - bardziej niż kwestie socjalne czy "praw człowieka". Jednym słowem - czy dopuszcza Pan możliwość że byli komuniści stając się szczerymi nacjonalistami (tacy jak B. Poręba w Polsce, M. Żułyński na Ukrainie, C. Vadim Tudor w Rumunii itp.) wpływają na przebieg transformacji, odchylając ją znacznie od założonego scenariusza?
Nomenklatura się nie przejęła żadnymi ideami narodowymi, po prostu postkomuniści podzielili się na kilka grup posługujących się instrumentalnie różną ideologią: liberalizm, socjaldemokracja, nacjonalizm, ale nie zmienia to sytuacji, iż system oligarchiczny działa.
Poręba zawsze był nacjonalistą i dlatego służył komunistom; Vadim Tudor był ubekiem, a jest to reguła w krajach postkomunistycznych, iż o ile bezpieka wyższego szczebla wybierała liberalizm, to niższego - a więc mniej korzystająca na transformacji - nacjonalizm; Żułyński był po prostu komunistą.
Owa bezpieka niższego szczebla - np. w Rumunii, na Słowacji, Węgrzech - nie wpływa w ogóle na zasadniczy kierunek transformacji, a jedynie nadaje mu pewien koloryt.
5. Jak Pan ocenia trwałość układów policyjno-wojskowych w biznesie i elitach władzy w Polsce? Prof. Staniszkis stawia tezę, że skapitulowali oni przed kapitałem międzynarodowym - z tego punktu widzenia operacja pieriestrojka - z jej polskim wariantem w Magdalence nie dała pełnej i trwałej kontroli. Z drugiej - są oni poważną częścią elit. Jak poważną?
To postkomunistyczne mastodonty typu Universal przegrały z biznesem zachodnim, ale elicie władzy to nie zaszkodziło. Jak pisze Staniszkis znaleziono inne metody dojenia społeczeństwa a kapitalizm polityczny został zastąpiony przez kapitalizm sektora publicznego. Zmieniła się forma ale nie istota postkomunizmu, w którym demokracja i kapitalizm jest fasadą. Upadek wielkich postkomunistycznych spółek nie oznacza upadku elity władzy, a więc pełna kontrola istnieje nadal, choć dojenie odbywa się w inny sposób.
Polską rządzi dawna bezpieka, choć trzeba przyznać, iż nie jest już monolitem, ponieważ bieżące interesy ekonomiczne i polityczne doprowadziły do nowych podziałów.
Np. Wybiórcza będzie pisała o płk. Montkiewiczu, bo stoi za Millerem, ale już przemilczy ubeków stojących za prezydentem. PO będzie zwalczała Montkiewicza ale będzie milczeć o tych funkcjonariuszach, którzy po okresie miłości do Wałęsy, stoją teraz za PO itd.
W rzeczywistości o polityce w Polsce decydują układy ubeckie, a to co widzimy na powierzchni, to teatr rozgrywany dla maluczkich. Czy zresztą mogło być inaczej skoro bezpieka kontrolowała pieriestrojkę i transformację? To naturalne, iż służby zadbały o swoich ludzi. Trudno by dbały o konkurencję lub społeczeństwo.
Oznacza to w praktyce, że po 13 latach istnienia tego system wszyscy politycy, którzy nie związali się z jakąś grupą ubeków, zostali ze sceny politycznej wyeliminowani, zaś najlepszą - wręcz niezbędną - kwalifikacją do zajmowania stanowisk w biznesie, polityce i mediach jest bycie dawnym TW.
6. Czy doświadczenie polskie i środkowoeuropejskie upoważnia nas do wysunięcia pewnych wniosków historiozoficznych na temat sprawczej roli policji oraz spisku w procesie dziejowym?
Należy odróżnić spiski i prowokacje policyjne możliwe w każdym ustroju, nawet w demokracji, od manipulowania społeczeństwem, które jest możliwe tylko w totalitaryzmie, gdyż spełnia on dwa warunki: monopol władzy i monopol informacyjny, wzmocniony jeszcze przez kontrolę zachodnich rozgłośni i elit.
W pierwszym wypadku klasycznym przykładem jest przeniknięcie agenta policji do organizacji i np. dokonanie prowokacji przez policję oczekiwanej i potrzebnej do podjęcia przez nią kontrdziałania lub skompromitowania przeciwnika. Tymi sprawami nie ma się co zajmować, gdyż są powszechnie znane.
W drugim, mamy do czynienia z całym zestawem środków socjotechnicznych czyli służących do manipulowania społeczeństwami. Komunizm jest klasycznym i jedynym tak pełnym przykładem, który udowadnia, iż przy pomocy policji można manipulować procesami społecznymi. Zresztą komunizm posługuje się policją do wykonania każdego poważniejszego zadania. By już nie wracać do przebudowy przypomnijmy rok 1956, kiedy puławianie walczyli z natolińczykami i uruchomili przeciwko nim opinię publiczną. Społeczeństwo myślało, iż działa samodzielnie, a tymczasem było sterowane m.in przez RWE (podobnie jak w latach 1988-1989 kiedy RWE obłożyła cenzurą wszystkie wypowiedzi żądające wolnych wyborów), które stało się instrumentem propagandy puławian przekazywanej za pośrednictwem korespondenta „Le Mondu” w Warszawie, izraelskiego dziennikarza Bena. Jan Nowak Jeziorański świadomie służył jako instrument propagandy puławian. Dlaczego, nie wiem. Możliwe są jak zawsze dwa wytłumaczenia: albo musiał albo chciał, gdyż sądził, że byli ubecy - obecnie demokraci partyjni - są dla społeczeństwa lepszym rozwiązaniem. A może Amerykanie chcieli pogłębić walki wewnątrzpartyjne. W każdym razie tłumaczenie Nowaka, iż Ben nadawał swoje korespondencje do RWE z Bristolu po angielsku i dlatego bezpieka nie wiedziała o nich, oznacza, iż autor bierze swych czytelników za idiotów i to na tyle zeszmaconych, iż wie, że nikt nie ośmieli się zakwestionować jawnego idiotyzmu i kłamstwa.
Dziękuję za rozmowę.
Jerzy Targalski - ur. w 1952 r. absolwent Wydziału Historii (1976) i Filologii Starożytnego Wschodu UW (1977). Od 1976 r. współpracował z KOR, następnie z grupą „Głos” i Wydawnictwem „Krąg”. Od 1977 tworzył własna grupę konspiracyjną zajmującą się kolportażem. W 1981 r. założył pismo „Obóz”, a w 1982 miesięcznik polityczny „Niepodległość”. W latach 1984-1997 przebywał na emigracji politycznej we Francji, gdzie redagował dział „Z Obozu” w „Kontakcie” (1984-1987) - zmuszony do odejścia za nie poddanie się cenzurze prewencyjnej na żądanie M. Chojeckiego; współpracował z „Kulturą” oraz RWE (1988) - współpracę dyr. Łatyński zerwał za brak miłości do Gorbaczowa i żądanie wolnych wyborów. Po powrocie do kraju publikuje w „Gazecie Polskiej”, wykłada w Studium Europy Wschodniej UW. W latach 1998-2000 był dyrektorem PAI-Press i PAI-Internet. W 2001 r. usunięty wraz z całym zespołem przez ekipę AWS Krzysztofa Nowaka za oziębłość uczuciową wobec Putina. Redaguje portal polityczny: www.abcnet.com.pl oraz stronę poświęconą Europie postkomunistycznej: www.republika.pl/darski1 Przeciwnik systemu oligarchicznego budowanego konsekwentnie w Polsce od roku 1989 przez lewicę i prawicę, nie jest związany z żadnym klanem czy gangiem politycznym, zwanym potocznie partią polityczną.