IMPERIUM „Na Litwie scenariusz Moskwy zakończył się niepowodzeniem” z Françoise Thom, która 16 stycznia powróciła z Wilna, rozmawia Józef Darski P. W jakim charakterze pojechała Pani do Wilna? O. Zostałam zaproszona przez Komisję Spraw Zagranicznych parlamentu litewskiego aby stworzyć instytut kształcenia dla parlamentarzystów z krajów, które próbują wyjść z komunizmu. Taki był pierwotny cel mojej podróży. P. I tak jakby przez przypadek znalazła się Pani w samym środku wydarzeń. Jakie stosunki panowały pomiędzy rządem Kazimiery Prunskiene, który podał się do dymisji 8 stycznia 1991 w momencie interwencji sowieckiej a grupą Vitautasa Landsbergisa, przewodniczącego Rady Najwyższej? O. Stosunki pomiędzy parlamentem a rządem były napięte od dłuższego już czasu i sytuacja ta stale się pogarszała, ponieważ stanowisko parlamentu ulegało coraz większej radykalizacji, podczas gdy rząd składający się głównie z komunistów lub byłych komunistów reprezentował stanowisko Związku na Rzecz Wolności Litwy. Działo się tak praktycznie od samego początku. Rząd Pani Prunskiene zaczął swoje poglądy przenosić poza ramy Związku i zdobywać coraz większe poparcie w parlamencie. To co zdarzyło się na początku stycznia było swego rodzaju próbą prawdziwości intencji, a operacja sowiecka miała służyć ujawnieniu sytuacji politycznej na Litwie. Problem podwyżki cen - reformy cen, jak mówiono - był żywo dyskutowany na Litwie pod koniec grudnia. 29 grudnia parlament podjął decyzję o niewprowadzaniu tej podwyżki cen z powodu ogromnych napięć jakie dało się już odczuć w Republice. Napięcia te spowodowane były oczywiście przez komunistów, do tego dochodziła wzrastająca coraz bardziej presja ze strony Moskwy. Parlament nie uważał, że nie należy przeprowadzać reformy cen, ale uważał, że nie została ona jeszcze należycie opracowana. Wynikało to z następującej teorii, że lepiej nic nie robić niż improwizować cokolwiek co mogłoby przynieść katastrofalne skutki. 7 stycznia mieszkańcy Litwy spostrzegli ku ich ogromnemu zaskoczeniu, że ceny uległy czterokrotnej podwyżce. Był to pewien rodzaj puczu rządowego, który wydarzył się pod koniec obrad parlamentu, sami deputowani byli zaskoczeni odkryciem brutalnej podwyżki cen nie rekompensowanej żadnymi poważnymi rozwiązaniami. Jasne stało się, że był to po prostu zwykły manewr komunistyczny mający na celu wprowadzenie wrogości społeczeństwa do legalnych władz Litwy, przygotowujący właściwy zamach o którym myślała już Moskwa. To zresztą potwierdził pułkownik Alksnis, który udzielił mi wywiadu na parę dni przed wydarzeniami. Kiedy zapytałam go jaka, jego zdaniem, jest rola armii we wprowadzaniu stabilizacji w krajach bałtyckich, odpowiedział mi: "armia nie będzie miała nic do roboty, to lud sam zmiecie rządy i parlamenty". Tak więc w szczerej wypowiedzi pułkownika Alksnisa jasno widać plany Moskwy. Chodziło o to, aby zainscenizować w pewien sposób likwidację tych rządów, zwanych nacjonalistycznymi, przez masy robotników i chłopów oburzonych na burżuazję. P. Komunistyczny rząd p. Prunskiene przez cały czas nie chciał podać się do dymisji pomimo nacisków ze strony coraz to szerszych kręgów i nagle 8 stycznia przed rosyjską manifestacją Interfrontu kierowaną przez komunistów, w sposób ostentacyjnie promoskiewski, rząd ten ustępuje pozostawiając wolne miejsce dla Komitetu Ocalenia Publicznego. O. Scenariusz moskiewski miał udowodnić, jak to powiedział Gorbaczow, że rządy republik bałtyckich nie są już w stanie rządzić, a więc potrzebują braterskiej pomocy ze strony Moskwy, aby zaprowadzić porządek. Stąd właśnie zamachy w Estonii, organizowane przez KGB oczywiście i wszystkie inne manewry Moskwy mające na celu destabilizację sytuacji. Według tego co się mówi to sam Gorbaczow na spotkaniu, które miało miejsce w przeddzień manifestacji Interfrontu wydał Prunskiene rozkaz podania się do dymisji, podczas gdy ona wcale nie miała chęci tego uczynić. P. Tak więc "dobrzy" komuniści przebrani za nacjonalistów i "źli", którzy podkreślali publicznie swoją lojalność w stosunku do Moskwy działali wspólnie. Czy można więc powiedzieć, że komuniści wybrani do rządu przez niekomunistyczną większość parlamentarną dzięki swoim deklaracjom patriotycznym i antymoskiewskim odegrali już swoją rolę, mogli więc odejść. O. Dymisja rządu stanowiła część scenariusza Moskwy. Chodziło o pokazanie, że nie ma rządu, że na Litwie nie ma rzeczywistej władzy, a więc potrzebne są rządy prezydenckie aby zaprowadzić porządek w tym wszystkim. Od 8 stycznia 1991 scenariusz moskiewski zaczyna zbaczać z toru: po pierwsze dlatego, że parlament przegłosował anulowanie podwyżki cen natychmiast jak został oblężony przez tłum Interfrontu, któremu udało się jednak wyłamać drzwi i zbić jedną szybę; po drugie dlatego, że prezydent Landsbergis zwrócił się przez radio do ludności Wilna wzywając do obrony parlamentu, Litwini przybiegają i przepędzają manifestację Interfrontu, której uczestnicy zostali przywiezieni aż z Białorusi, aby dać wyraz oburzenia mniejszości narodowych uciśnionych, jak mówiono, na Litwie. Moskwa nie doceniała popularności Landsbergisa. Myślę, że Moskwa dała wiarę nadmiernej ilości różnych sondaży, które stawiały panią Prunskiene na pierwszej pozycji, na drugiej sekretarza Brazauskasa, a Landsbergisa dopiero na trzeciej. Zawsze wątpiłam w prawdziwość tych sondaży i fakty pokazały, że prezydent Landsbergis był o wiele bardziej popularny na Litwie niż sądziła Moskwa. Z wywiadu ze Szwedem, nr 2 Komunistycznej Partii Litwy, Komitety Ocalenia Publicznego nie są tworzone w celu przejęcia władzy. Mają one, według typowego mechanizmu komunistycznego, być czymś w rodzaju upiora wariantu ekstremalnego stanowiącego kontrast dla umiarkowanych rządów prezydenckich Gorbaczowa jako wariantu centrowego, usytuowanego pomiędzy normalnymi, parlamentarnymi rządami a Komitetami Ocalenia Publicznego. Trze- ba było stworzyć dwie możliwości ekstremalne z pozycją Gorbaczowa pośrodku jako siłą pojednawczą, aby uniknąć rozlewu krwi i wojny domowej. Jest to metoda klasyczna. To właśnie tłumaczy fakt, że komitety te są fikcją tworzoną po to, aby istniały dwa ekstremalne warianty, fałszywa symetria. Oszustwo było tak wielkiego kalibru, że zadziwia nawet sam fakt jak mieli oni czelność aż tak kłamać. W organach centralnych i za granicą relacjonują wydarzenia w taki sposób, jak gdyby doszło do starcia między różnymi narodowościami Litwy, podczas gdy to właśnie wszystkie narodowości na Litwie wystąpiły wspólnie: Rosjanie, Polacy, Żydzi i Litwini z jednej strony, przeciwko partii komunistycznej z drugiej strony. Wiele osób na ulicy: Rosjan, Polaków i Żydów zatrzymywało mnie, aby mi powiedzieć, że są po stronie Litwinów. Tak więc początkowy scenariusz poniósł zupełną klęskę, najzabawniejsze jest jednak to, że Gorbaczow nadal wypowiada się i przedstawia sprawy tak, jak gdyby jego plan powiódł się i stąd właśnie ta całkowita nieadekwatność tonu propagandy do rzeczywistych faktów, która mogłaby nawet wydawać się komiczna, gdyby nie miała swych krwawych aspektów. P. W tych wydarzeniach obserwujemy raz jeszcze koordynację działań komunistów "niezależnych" z "promoskiewskimi". O. Ta operacja miała pewien efekt oczyszczający życie polityczne na Litwie, ponieważ ujawniła ona zdradę tych, którzy pracowali dla Moskwy pod maską patriotów litewskich. P. Czy znana jest chociaż liczba członków Komitetu Ocalenia Publicznego? O. Znany jest tylko rzecznik tego Komitetu Jarmolaviczius, który jest historykiem zajmującym się historią KPZR. To wszystko co wiadomo na temat składu Komitetu, który moim zdaniem istnieje tylko na papierze. P. Po dymisji rządu pani Prunskiene parlament mianował nowego premiera Szimenasa. Jaki jest jego stosunek do Moskwy? O. Trudno powiedzieć, ponieważ nie miał on jeszcze czasu aby wykazać się znaczącymi posunięciami. Został on przedstawiony jako centrowiec i "element wyważony". Widziałam jednak, że prawica litewska była dość zadowolona z tego wyboru. Tymczasem w trudnym momencie Szimenas zniknął i został zastąpiony przez Vagnoriusa, który należy do ugrupowania, które ja nazwałabym liberalną prawicą, jeśli w ogóle można mówić o liberalnej prawicy na Litwie. Słyszałam jak przemawiał w parlamencie, robił doskonałe wrażenie. P. Tak więc komuniści stracili swoją kontrolę nad parlamentem litewskim. O. Dla Moskwy bilans jest na razie całkowicie negatywny; spowodowali oni kolosalny wzrost popularności prezydenta Landsbergisa zarówno na Litwie jak i na całym świecie. Również w samym ZSRS wzrósł jego prestiż. P. Jak zachował się były Minister Spraw Wewnętrznych, dawny pracownik KGB Misiukonis, w którego lojalność grupa Landsbergisa tak bardzo wierzyła? Po której stronie opowiedział się kiedy wybiła godzina? O. Była to rzeczywiście godzina prawdy, ponieważ Misiukonis zaproponował swoje usługi Komitetowi Ocalenia Publicznego. P. Jak społeczeństwo zareagowało na wydarzenia w chwili ataku na wieżę telewizyjną? Czy nie myślano o tym, że opór powinien być symboliczny, tak jak w Polsce 13 grudnia 1981, aby zminimalizować ilość niepotrzebnych ofiar w walce z siłami o miażdżącej przewadze, które i tak zwyciężą? O. W ciągu całego tego okresu kiedy Litwini byli poddawani wojnie psychologicznej naprawdę strasznej, ponieważ w każdej chwili spodziewano się ataku czołgów, spadochroniarzy, ludzie w ogóle nie spali, tak jakby nie żyli naprawdę. Duch pierwszego oporu przeciw komunizmowi pojawił się nagle z niesłychaną siłą: ludzie, którzy dzień i noc strzegli budynku parlamentu śpiewali pieśni partyzanckie z lat pięćdziesiątych. W pewien sposób przeszłość jakby odżyła na nowo. Tradycja oporu przeciw komunizmowi pozostała na Litwie nienaruszona. Wiele osób zwierzało mi się, że wolałyby umrzeć raczej niż ponownie oglądać bolszewizm na Litwie, a są to wypowiedzi zgodnie powtarzające się. Myślę, że to odzwierciedla powszechny stan ducha w społeczeństwie. P. A więc nie szukano kompromisu z "umiarkowanym" odłamem komunistów, na przykład z postępowymi siłami w tajnej policji, tak jak to miało miejsce w Polsce w końcu lat osiemdziesiątych i w czasie okrągłych stołów? O. Nieufność w stosunku do partii komunistycznej, w tym również do komunistów przebranych za socjalistów i narodowców jest dość duża. Myślę, że społeczeństwo popiera prezydenta Landsbergisa i myślę, że nawet popiera jego "niekonstruktywną" postawę - jak to określa Moskwa - to znaczy odmowę kapitulacji. P. Litwini są więc zdecydowani na opór i nie zauważyła Pani żadnych oznak tęsknoty za spokojem. O. Są oni bardzo bojowi i dotyczy to nie tylko Litwinów, ale także Łotyszów i Estończyków. P. Na razie nie widać, aby jakiś obóz zwolenników kompromisu formował się wśród polityków. O. Wśród polityków znalazłoby się z pewnością zwolenników kompromisu, ponieważ wielu z nich to komuniści lub kryptokomuniści... P. Wybrani do parlamentu dzięki wpływom Sajudisu, który kiedyś miał nadzieję, że sojusz z gorbaczowowskimi komunistami jest możliwy i konieczny. O. Tak, ale klimat nie sprzyja kapitulacji, a więc politycy "konstruktywni" nie śmią na razie się ujawniać. P. Czy Litwini są gotowi stawiać opór z bronią w ręku? O. Myślę, że część ludności już by to zrobiła, gdyby miała broń. P. Jaka była rola prezydenta V Landsbergisa w wydarzeniach. Czy można powiedzieć, że udało mu się zdać ten egzamin? O. Podczas tych trudnych dni V Landsbergis był po prostu natchnieniem oporu na Litwie. Ludzie płakali słuchając jego przemówień nadawanych przez radio w Kownie. W momencie historycznym pokazał, że potrafi stanąć na wysokości zadania. P. Sajudis był już skrępowany z tego powodu, że w jego skład wchodzili "narodowi" komuniści i antykomuniści. Próby stworzenia frakcji antykomunistycznej wewnątrz Sajudisu lub też uniemożliwienia komunistom wstępowania do tego Ruchu nie powiodły się. Nie powiodły się próby wzmocnienia partii politycznych, były one raczej w stanie rozproszenia. Partia prezydencka - Partia Niepodległości - miała bardzo trudny początek i jeszcze nie wyszła ze stadium tworzenia się. Czy strukturalizacja ruchu narodowego podąża za wydarzeniami? O. Na Litwie mamy do czynienia z kryzysem politycznym takim samym jak w innych krajach, które wychodzą z komunizmu. Sajudis przekształca się. Właśnie teraz radykalizuje się jego postawa, ponieważ elementy najbardziej kryptokomunistyczne odłączają się od Sajudisu i obecnie na czoło ruchu wysuwa się gałąź antykomunistyczna, ruch staje się jednolity. Ośrodek komunistyczny jest coraz mniej skuteczny. Ten proces zaczął się już z chwilą utworzenia rządu p. Prunskiene, ponieważ składał się on głównie z elementów komunistycznych, które stanowiły zarodek Sajudisu. Jak tylko przeszły one do rządu, stanowisko Sajudisu uległo natychmiastowej radykalizacji. P. Do kogo należała rzeczywista władza podczas wydarzeń? O. Oczywiście, że do prezydenta V. Landsbergisa. Godzina policyjna właściwie nic nie oznacza. To nie było tak jak w Baku. Miało się wrażenie, że żołnierze nie odznaczają się najmniejszą gorliwością, tak więc kraj funkcjonował jak przedtem z wyjątkiem faktu, że nie było radia ani telewizji. P. A więc wojskowym nie udało się poddać Wilna swojej kontroli pomimo, że mieli wystarczające środki ku temu? O. Nawet nie próbowali. To nie był zamach wojskowy. P. W czyich rękach była centrala telefoniczna w Wilnie? O. Pozostała ona w rękach Litwinów. Wilno przez cały czas miało połączenia telefoniczne. P. Dlaczego armia nie zaatakowała centrali telefonicznej? W Polsce pierwsza rzecz jaka przestała działać, to była właśnie łączność telefoniczna. O. Nie wiadomo, tak samo jak cała ta zupełnie zagadkowa historia. P. Czy na wileńskim lotnisku strzeżonym przez Sowietów od marca 1990 była Pani specjalnie kontrolowana? O. Nie, zupełnie nie, mogłam bez problemu wywieźć wszystkie moje filmy, wszystko. P. Czy byli dziennikarze, którzy mogli swobodnie porozumiewać się z zagranicą i przekazywać wszystkie wiadomości? O. Tak. P. Dlaczego Sowieci nie użyli wszystkich środków jakimi dysponowali aby zdławić opór? O. Albo było to przeprowadzone w pożałowania godny sposób, jak wszystko co robi Gorbaczow, albo wchodzą tu w grę jakieś inne interesy. P. Spróbuję streścić: ktoś - przynajmniej jedna osoba - miała w tym interes aby Litwa nie była zupełnie odizolowana od świata, aby wszyscy wiedzieli co dzieje się w Wilnie. Normalnie komuniści tak nie postępują, a więc dlaczego tym razem nie użyli swych środków? O. Tak, nie zrobili tego. Nie mogę się powstrzymać od porównywania tej sytuacji ze schematem Timiszoary, nie mogę przestać myśleć o tym co zdarzyło się pod koniec panowania Ceausescu i zadaję sobie pytanie czy nie ma aspektu prowokacji w całej tej sprawie? P. Kto przeciw komu? O. Trzeba zwrócić uwagę na dalszy ciąg wydarzeń - jeśli Gorbaczow upadnie po całej tej aferze zobaczymy wtedy kto pociągnął za sznurki. P. Ale to nie zmienia faktu, że Gorbaczow jest odpowiedzialny za masakrę. O. Oczywiście. Nie wolno wierzyć wszystkim jego kłamliwym twierdzeniom i powiedziałabym nawet, że scenariusz został opracowany wcześniej przez samego Gorbaczowa w ukazach, które zostały wydane od września ubiegłego roku. Mam tu na myśli ukazy o ochronie dóbr należących do partii, o ochronie pomników Lenina. Przemówienie Jazowa mówiące o tym, że wojskowi mają prawo się bronić tłumaczyło dobrze słowa Gorbaczowa. Być może wpadł on w pułapkę zastawioną przez ludzi jeszcze bardziej bezwzględnych niż on, którzy chcą się go pozbyć i postąpił głupio. P. Opór społeczeństwa był również zaskakujący. O. Gdyby operacja przebiegała według początkowego scenariusza sprawy przedstawiałyby się inaczej. P. To pokazuje nam, że warto stawiać opór zamiast szukać kompromisu z tajną policją "aby uniknąć krwawej łaźni, ponieważ życie liczy się bardziej niż wolność. O. Oczywiście, kiedy ma się do czynienia z komunistami tylko opór może przynieść rezultaty. Jedyną aktywną formą jest całkowity opór bez kompromisów i negocjacji. P. Czy Armia Sowiecka kontynuowała swe ataki przeciwko zwolennikom niepodległości w Kownie i na prowincji? O. W Kownie czołg staranował samochód, w którym znajdowała się kobieta i dwoje dzieci, kobieta zmarła. Jednakże Sowieci nie zajęli radia kowieńskiego, podczas gdy mogli to zrobić i to jest właśnie jeszcze jeden zagadkowy element. We wszystkich miastach oddziały ochrony terytorialnej, które miały być zaczątkiem przyszłej armii litewskiej zostały otoczone przez spadochroniarzy. P. Czy ludziom Andriusa Butkievicziusa, Ministra Ochrony Terytorialnej udało się ukryć sprzęt? O. Jeśli dobrze zrozumiałam sprzęt został już wcześniej ewakuowany przez przezorność. P. Czy logika i struktura resortu pozostają nienaruszone? O. Tak, ale wszystko jest jeszcze w zarodku. P. Dlaczego Gorbaczow tak bardzo się pospieszył i dlaczego nie poczekał na wybuch wojny w Zatoce Perskiej? O. To było przewidziane w scenariuszu - pomiędzy podwyżką cen a eliminacją rządu miało upłynąć jakieś piętnaście dni. Jednakże fakt, że manewr nie powiódł się sprowokował Moskwę i stąd to przyspieszenie. P. Jak ocenia Pani reakcję Zachodu? O. W oczach Litwinów była ona zdecydowanie za słaba i według mnie również, ale była ona o wiele silniejsza niż można było się spodziewać. Reakcja ze strony Stanów Zjednoczonych pozostawiała wiele do życzenia, reakcja państw skandynawskich była niezwykle stanowcza. Francja i Niemcy zachowały się - jak zwykle - w sposób żałosny. P. Czy nie uważa Pani, że prawdziwa niezależność krajów post- komunistycznych od Moskwy określana jest przez ich zachowanie się wobec Litwy i ich stosunek do obecnego kryzysu? O. Oczywiście, że tak. Również dla Zachodu jest to wskaźnik niezależności tych krajów, miarą może tu być stanowczość i jednoznaczność tych reakcji. P. Minister Spraw Zagranicznych Łotwy Jurkans stwierdził, że jesteśmy właśnie świadkami końca pierestrojki i kariery Gorbaczowa. O. Nie byłabym zdziwiona gdyby okazało się, że Gorbaczow niedługo jeszcze pozostanie u władzy. To tłumaczyłoby cały ten scenariusz, ale ma on duże możliwości, aby jeszcze się odbić. Może on również przenicować swoje poglądy... P. I poświęcić Jazowa oraz innych. O. Poświęci ich i przejdzie na drugą stronę jeśli zobaczy, że kompromitacja jego władzy wiąże się z tymi ludźmi. P. Dlaczego Gorbaczow zaatakował Litwę jako pierwszą skoro Estonia stwarza lepsze możliwości biorąc pod uwagę dużą liczebność tamtejszej mniejszości rosyjskiej? O. Myślę, że istnieje osobista animozja Gorbaczowa w stosunku do Landsbergisa. W jednym z wywiadów Gorbaczow powiedział, że można porozumieć się z każdym oprócz Landsbergisa. Odgrywa tu również rolę nienawiść Gorbaczowa wobec Litwinów, która zrodziła się w wyniku przyjęcia jakie mu zgotowali podczas jego wizyty na Litwie. P. Skoro cały świat widzi teraz, że w ZSRS zamiast odwilży panuje kompletne zamrożenie to czy nie należałoby natychmiast zaprzestać wszelkiej pomocy humanitarnej? O. Tylko to może mieć jakikolwiek wpływ na komunistów. Trzeba wprowadzać sankcje, platoniczne deklaracje nie służą niczemu. P. Dziękuję Pani za naszą rozmowę.
Autor publikacji
Wywiady
Orientacja na prawo 1986-1992