NALEŻY POTĘPIĆ KOMUNIZM

Wywiad z Władymirem Bukowskim zamieszczony w tygodniku „22” z 5-12 października 2002 roku

Czy byłeś postrzegany jako zwycięzca, gdy przyjechałeś do Rosji po upadku Związku Radzieckiego? Wyjeżdżałeś w kajdankach na rękach, a teraz…

Jakim byłem zwycięzcą, skoro cała nomenklatura pozostała u władzy? Spotkałem nawet w Sądzie Najwyższym sędziów, którzy mnie kiedyś skazywali. KGB pozostało tym samym KGB. Nikt nie zreformował KGB. Tak, przeprowadziłem nawet dyskusję transmitowaną przez telewizję z nowym szefem KGB, Bakatinem (ostatni szef KGB, sierpień – październik 1991 – Ar. G.)

Ale Bakatin napisał przecież książkę, w której opowiada, w jaki sposób reformował KGB?

Nic nie zreformował. Nie dali mu nawet niczego dotknąć, kiedy przez trzy miesiące był przewodniczącym KGB. Został zresztą szybko usunięty. Zgadzam się, że to uczciwy człowiek. Próbował coś robić, ale nie udało mu się. Wszystko, co mi się wobec tego udało, to przeprowadzić z nim debatę telewizyjną w rosyjskiej telewizji. Pytasz, dlaczego w Rosji nie ma demokracji? Dlatego, że w Rosji nigdy nie zrezygnowano z systemu sowieckiego. Wyobraź sobie, że w 1945 alianci, zamiast wymusić na Niemcach bezwarunkową kapitulację, zgodziliby się na pierestrojkę reżimu nazistowskiego. Co by wtedy było? Po kilku latach naziści, pod inną nazwą, wystartowaliby w wyborach. Masz wątpliwości? A SS przekształciłoby się w mafię.

Dlaczego uważasz, że Zachód stosował dwie miary – jedną dla nazizmu, a drugą dla komunizmu? Pokonał Niemcy z pomocą Stalina i wobec tego nie mógł stosować tej samej miary dla komunizmu, co dla nazizmu?

W taki sposób próbuje się to tłumaczyć. To nie jest istota sprawy. Problem tkwi w tym, że ludzie Zachodu nie zrozumieli i nie chcą do końca zrozumieć, gdzie leży sedno komunizmu. To bardzo drażliwa kwestia dla społeczeństw Zachodu, w których co najmniej połowa ludzi sympatyzuje z ideami socjalistycznymi. Dla nich komunizm nie jest zbrodnią, a komuniści nie są przestępcami. Dla nich komuniści byli ideologicznymi braćmi, którzy poszli złą drogą, którzy popełniali błędy, wielkie błędy, ale nie zbrodnie. Obecnie Zachód uważa za zbrodnię nie komunizm, ale nazizm, według nich tylko nazizm jest zbrodnią. Ta dychotomia nazizm –komunizm funkcjonuje w polityce również dziś. Międzynarodowy Trybunał w Hadze sądzi Miloszewicza jako nacjonalistę, a nie komunistę. Funkcjonariusz komunistyczny, jak Miloszewicz, nigdy nie będzie sądzony w Hadze. Nigdzie na świecie żaden komunista nie został postawiony przed trybunałem. Dlaczego? Ponieważ połowa społeczeństwa w krajach Zachodu sympatyzuje z ideami komunistycznymi.

Wobec tego nawet ludzie Zachodu nie czują się wygranymi w Zimnej Wojnie?

Interesujące jest to, że zwycięzcami czują się ci, którzy w czasie Zimnej Wojny byli po stronie Związku Radzieckiego. Wszyscy socjaldemokraci, którzy wtedy potajemnie współpracowali z Moskwą, o czym wiem z dokumentów, dzisiaj głoszą, że Zimna Wojna się skończyła i oni ją wygrali. Pierwszy powiedział to Mitterand: „Tak, Zimna Wojna się skończyła i nie ma co mówić o zwycięzcach i przegranych”. Tak powiedział Mitterand.

Upłynęło już ponad dziesięć lat, a komuniści, byli komuniści są u władzy w wielu krajach. W Rumunii, Polsce, teraz i na Węgrzech, nie mówiąc już o Rosji.

Mówiłem ci, dlaczego. Komunizm nigdy nie został potępiony. W przeciwieństwie do nazizmu, który został potępiony, a w Niemczech została przeprowadzona denazyfikacja. I widać, że choć upłynęło już 50 lat, nazizm nie jest zagrożeniem. W Europie Wschodniej nie zlikwidowano do końca komunizmu, nie potępiono go, a jego funkcjonariusze zajmują dziś, tak jak wcześniej, stanowiska w administracji. Nie ma się czemu dziwić. Tak samo byłoby w Niemczech, gdyby w 1945 roku alianci nie wymusili bezwarunkowej kapitulacji. Co więcej, Zachód nigdy nawet nie spróbował zniszczyć komunizmu i nie widzi w tym problemu. Niemcy były okupowane (co było gwarantem denazyfikacji), a Związek Radziecki nie był. Nie widzi się w tym problemu. Zachód nigdy nie wymagał od Rosji potępienia komunizmu, wręcz przeciwnie. Byłem jednym z tych niewielu, którzy w 1991 roku próbowali zorganizować proces komunizmu w Moskwie. Rozmawiałem ze wszystkimi członkami władz Rosji i przekonałem ich do tego pomysłu. Ale Zachód był przeciwko. Zachód wiedział, że otwarcie archiwów KC i Politbiura będzie niekorzystne nie tylko dla członków władz rosyjskich, ale także dla samego Zachodu. Odtajnienie zakulisowych związków polityków zachodnich z Moskwą nie przyniosłoby im chwały.

W Rosji nie odbył się więc proces komunizmu i to nie tylko dlatego, że nomenklatura pozostała u władzy, lecz również dlatego, że Zachód bał się tego, co zawierały archiwa moskiewskie?

Nawet bardziej z tego powodu. Zachód naciskał na Rosję, by nie otwierała ona archiwów. Znam dokładnie sprawę, gdyż sam pracowałem w tych archiwach. Były bezpośrednie protesty Departamentu Stanu, niemieckiego MSZ, brytyjskiego Foreign Office w kwestii archiwów, by nikt ich nie otwierał.

Jestem zaskoczony, nie spodziewałem się tego.

Ja się wcale nie dziwię, gdyż widziałem te dokumenty.

Ale kiedy to się zaczęło, w 1992 roku? Ja byłem przekonany, że, przeciwnie, Zachód nalegał na otwarcie archiwów.

To było w 1992. Byłem wtedy w Trybunale Konstytucyjnym Rosji, gdy Jelcyn wytaczał proces Partii Komunistycznej, miałem więc dostęp do archiwów. Tak… tak było. Jelcyn na początku zakazał działalności Partii i zamknął „Prawdę”. Zaczęły się protesty na Zachodzie: „Jak to zamykać ‘Prawdę’? To niedemokratyczne! Nie można zamykać tej gazety!”. A wiemy przecież, że „Prawda” nie była zwykłą gazetą, to była instytucja, „Ministerstwo Prawdy”, jak pisał Orwell. Trzeba było ją zamknąć. Można było zostawić wszystkie inne czasopisma komunistyczne, ale nie „Prawdę”. Ale wywierano ogromną presję na Jelcyna, by tego nie robił, a ja byłem jednym z niewielu, którzy publicznie bronili jego decyzji.

Wygrało KGB i nomenklatura

Uważasz, że Jelcyn naprawdę chciał zerwać z komunizmem?

Chciał. Jelcyn jest bohaterem tragicznym. Był on jednym z niewielu komunistów, którzy naprawdę czuli wyrzuty sumienia. Pisze o tym w swoich wspomnieniach. Kiedy otwarcie skrytykował na plenum politykę Gorbaczowa, znalazł się w śmiertelnym zagrożeniu. W swej książce pisze, że gdy przeanalizował całe swoje życie, stwierdził, że wszystko było błędem. Jest jedynym z ważnych komunistów, który odczuł prawdziwy żal. I stał się potem prawdziwym antykomunistą. To brzmi śmiesznie, Jelcyn, były członek Politbiura… Oczywiście, jego mentalność się nie zmieniła, pozostała sowiecka. Nie był politykiem zdecydowanym, był wielkim komunistą, a cały czas się bał, żeby nie zostać oskarżonym o niedemokratyczność. Gdybym był na jego miejscu, również zlikwidowałbym natychmiast te komunistyczne organizacje. Ale on miał kompleks – kiedyś był członkiem Politbiura.

Tak, ale powiedziałeś, że Zachód nalegał, by nie zamykać „Prawdy”. Czy nie pomagał wtedy Partii Komunistycznej?

Partii nie. Przy jej likwidacji nie było nacisków. Nikt nie wiedział, co będzie. Jelcyn rozwiązał Partię w nocy, gdy upadł pucz, nikt więc nie miał czasu, by wywierać presję. Jednym dekretem zlikwidował Partię, a jej siedziba została zajęta przez ludność, tak jak siedziba STASI w Berlinie. Było już za późno na jakieś przeciwdziałanie. Archiwa były zapieczętowane, ale straż została zmieniona, funkcjonariusze zostali wygnani z budynku. Byłem świadkiem wielkiej presji na Jelcyna ze strony Zachodu, o rozważne postępowanie z archiwami partii i „Prawdy”.

Kiedy zmieniło się nastawienie Jelcyna do byłych kolegów z KC, kompartii i byłego KGB? Gdyż w końcu się zmieniło, Jelcyn zaś wyznaczył jako swego następcę Putina.

Zmiana nastąpiła w 1993 roku. Problem był w tym, że Jelcyn nie złamał natychmiast władzy komunistów. Wobec tego znalazł się pod dużą presją i zaczął rozdawać koncesje. Lata 1992 i 1993 to okres koncesji. Pamiętajmy, że wtedy Rada Najwyższa była z prezydentem w ostrym, trudnym do rozwiązania, konflikcie. Konflikt ten był celowo przedłużany, aby jedynym wyjściem było zastosowanie siły. Jelcyn szukał sojuszników do walki przeciwko Parlamentowi. Stracił wtedy poparcie społeczne, zaś ci, którzy go wsparli wywodzili się z armii i KGB. Od tego momentu stał się zakładnikiem tych sił. Oddał strukturom siłowym większość swojej władzy. Stało się jasne, że Jelcyn da im całą władzę, oni zaś zagwarantują mu bezpieczeństwo i immunitet.

Zatem po październiku 1993 Jelcyn stał się ich zakładnikiem, ale pamiętam dokładnie, że jeszcze w 1995 i 1996 krytykował KGB i jego funkcjonariuszy.

Próbował, tak…Ale decyzje podejmował na ich korzyść. Próbował, sercem nie był po ich stronie, ale… nie mógł, podstawa jego władzy spoczywała w resortach siłowych, armii i KGB. Był ich zakładnikiem, zmuszony był dawać im coraz większe koncesje, oni kontrolowali wszystko. Pamiętasz, że ostatni trzej premierzy byli z KGB: Primakow, Stjepaszyn i Putin. Szukał następcy tylko wśród funkcjonariuszy KGB. Zrozumiał, że tylko oni mogą mu zagwarantować nietykalność i że nikt oprócz nich nie może nawet próbować dojść do władzy. Jedynym problemem Jelcyna było to, by znaleźć odpowiedniego kandydata. To, że będzie on pochodził z tych struktur było oczywiste.

Komunistyczne służby specjalne są obecnie bardzo poważnym i szeroko omawianym zagadnieniem. To jasne, Rosja nie jest tu wyjątkiem. Właśnie widzimy, że premier Węgier ma problemy, lecz również w Rumunii: w polityce, w prasie, w gospodarce, dyplomacji (niedawno opisywaliśmy krąg historyków bukareszteńskich, którzy współpracowali z Securitate; zaczęły się ukazywać na ten temat dokumenty), we wszystkich krajach Wschodniej Europy lokalne KGB jest u władzy. Dlaczego?

Również w Moskwie historycy współpracowali z KGB, to jest właśnie model sowiecki. Ważniejsze rzeczy dzieją się w Budapeszcie, gdzie premier został zmuszony do przyznania przed parlamentem, że współpracował ze służbami bezpieczeństwa. Wiemy, że nie był wyjątkiem. Ale dlaczego? Ponieważ Zachód nie zaakceptował swego zwycięstwa w Zimnej Wojnie. Co to jest KGB? Według definicji, KGB jest zbrojnym ramieniem Partii. Partia odeszła w przeszłość, lecz jej zbrojne ramię przetrwało. Pozostało uzbrojone, nikt go nie rozbroił. To straszna robota. Jelcyn myślał o tym, próbował coś robić, powołał Bakatina, próbował zdemontować KGB, ale nie udało mu się. Wiesz, dlaczego? Bo nie był zdecydowany. I nie miał żadnego poparcia. Zrobił sobie tylko z nich wrogów. W innych krajach nie było nawet chęci zmiany sytuacji. Nie tylko w Rumunii. Zupełnie inaczej było zaś w Czechach, gdzie Havel powołał sztab do reformy służb specjalnych. Spotykałem się z nim wielokrotnie w Pradze. Wykonał kawał dobrej roboty, udało mu się przynajmniej zniszczyć dawną moskiewską agenturę, ludzi, którzy zawsze mogliby zdradzić. Ale w Rosji nie było żadnej reformy KGB.

Rosja = KGB + mafia

Tymczasem wciąż powtarza się, że KGB zostało zreformowane, że FSB (Federalna Służba Bezpieczeństwa – Ar. G.) nie jest spadkobierczynią KGB, że pracują w niej inni ludzie, że broni ona interesów kraju i nie popełnia nadużyć.

Bądźmy poważni. To są prawie ci sami ludzie. Oczywiście, starsi poszli już na emerytury, ale tradycja pozostała. Co uczynił Bakatin, to podzielił tę monstrualną instytucję na kilka części, mianowicie służby informacyjne zmieniono w FAPSI (Federalna Agencja Rządowej Łączności i Informacji – JL), ochrona granic została powierzona oddzielnej organizacji. To był duży błąd. Z każdej oddzielnej części narodziło się nowe KGB, jak u tego smoka z bajki, z każdej głowy wyrósł nowy smok. Bakatin myślał, że to osłabi siłę KGB. Tak się nie stało. Wywiad sam się oddzielił w 1991 roku, nie chcąc tracić reputacji, jaką wyrobił sobie pod starą nazwą. SWZ (Służba Wywiadu Zagranicznego – Ar.G.) schowała się natychmiast za plecy prezydenta. Nigdy, żadna, nawet najmniejsza reforma, nie została tam przeprowadzona, nikt nie tknął tego palcem. W ten sposób służby unikały każdej reformy. W latach 1992-1993, kiedy prestiż służb specjalnych w Rosji był bardzo niski, wielu oficerów zaczęło się specjalnie wycofywać do nowych struktur ekonomicznych, zachowując jednak dawne kontakty. W rezultacie mamy dzisiaj gospodarkę nawet nie o typie mafijnym, lecz po prostu całkowicie kontrolowaną przez mafię zarządzaną przez dawne KGB. Zostało dokonane połączenie służb specjalnych, kół biznesu i struktur przestępczości zorganizowanej. To bardzo niebezpieczna mieszanka. Dlaczego tak się stało, o tym już powiedziałem. Komunizm nie został do końca pokonany. Nie został zdemontowany, ani jako struktura, ani jako ideologia.

Jak czuje się dysydent sowiecki, gdy widzi Blaira i Busha w serdecznym uścisku z Putinem, byłym oficerem KGB?

Czuję niesmak. Co więcej, wiem, że ich pragmatyzm nie przyniesie niczego dobrego. Ten skorumpowany system nie może być prawdziwym przyjacielem Zachodu. Kiedy Bush mówi, że widzi w Putinie bratnią duszę, zanoszę się śmiechem. Spotkałem w życiu wielu oficerów KGB, a nigdy nie zauważyłem u nich żadnej duszy. Co widzi w jego duszy Bush, nie wiem. Kiedy Blair jedzie do Moskwy, pozdrawia nowego sojusznika Zachodu w wojnie przeciwko terroryzmowi i mówi, że jest zachwycony, że Rosja, ogromny kraj, ma tak duże doświadczenie w walce z terroryzmem, jestem skonsternowany. To tak, jakbyś powiedział, że Niemcy mieli duże doświadczenie we współpracy z Żydami. Rosja praktycznie stworzyła bazę dla terroryzmu politycznego we współczesnym świecie. Widziałem te dokumenty. A co mi teraz mówią? Że ma duże doświadczenie. Co może wnieść do walki z terroryzmem? Nic dobrego. To jest skorumpowany reżim służb specjalnych, które obecnie przejęły praktycznie wszystkie struktury władzy i mają własne polityczne plany. Wynika to z konsolidacji struktur agenturalno – mafijnych i ich wzbogacenia ponad wszelkie miary.

Co w takim razie można zrobić? Jak będzie wyglądać ta część świata po pięciu, dziesięciu latach?

Ciężko przewidzieć. Nie wiemy, co się wydarzy na świecie. Obecnie wydaje mi się, że zbliża się poważny kryzys ekonomiczny. Zachodowi łatwiej będzie go przezwyciężyć. Europa Wschodnia i Rosja zostaną mocno dotknięte przez ten kryzys. Nie ma co przewidywać na tak długi okres do przodu, nie ma szans. Z mojego punktu widzenia przyszłość nie może przynieść Rosji nic dobrego. Stracono moment, w którym ten kraj mógł pozbyć się dziedzictwa. To było w 1991 roku. Teraz to niemożliwe. To prosta sprawa. Zachód jest poważnie zagrożony rozprzestrzenianiem się technologii atomowej. Jeśli w 1991 roku urządzilibyśmy w Moskwie proces komunizmu, zlikwidowalibyśmy całą agenturę, ryzyko rozprzestrzenienia broni masowego rażenia byłoby dużo mniejsze. A teraz, co robić? Szukaj rosyjskich agentów w Iranie, Iraku i gdzie tam jeszcze są. Biegnij i wyłap ich! Jest drożej, trudniej i dużo mniej efektywnie.

Jak więc widzisz przyszłość Rosji? Czy w ogóle są szanse, że w Rosji i w Europie Wschodniej zapanuje demokracja typu zachodniego?

To będzie długi i ciężki proces. Co można było dokonać w krótkim czasie na początku lat 90., trzeba będzie w końcu zrobić, ale upłyną dziesiątki lat. To będzie ciężki proces i nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek wiedzieli na pewno, kto jest kim. Albo: kto za kim stoi? Kto jest czyim agentem? Czyje to pieniądze? Na wiele innych pytań także nie znajdziemy wyczerpującej odpowiedzi. To są pytania, które będą natrętnie powracać przez najbliższe 30 lat. Ile istnień ludzkich, ile generacji zostanie poświęconych, ciężko powiedzieć. Obecność KGB u władzy w Rosji nie może trwać długo. Rosja ulegnie dezintegracji. Nie było rzeczywistych reform, wszystko było manipulacją, kłamstwem, dobrym tylko jako fasada. Tak, Rosja się rozpadnie, ważne tylko, ile jeszcze pokoleń zostanie poświęconych. Tak, kiedyś w przyszłości, może za ponad sto lat, sprawy się uporządkują.

Wywiad został przeprowadzony 8 lipca 2002 roku. Z rumuńskiego przetłumaczył JL.

„22” – tygodnik rumuński założony w 1989 roku przez Grupę na rzecz Dialogu Społecznego. Nazwa nawiązuje do daty 22 grudnia 1989, kiedy upadł reżim Ceauşescu. Pismo ma orientację prawicową.

Archiwum ABCNET 2002-2010